Origine des religions!

[absent]

@Harrachi

Je vois que tu reviens avec tes petits jeux et ta mauvaise manie de caser les gens ... j'ai pas vu un seul argument ...

Ma position est claire dans mes postes, tu n'a qu'à lire ... en gros, il y a trop de trucs louches et absurdes pour que ces livres (dont le Coran) soient la parole d'un Dieu omniscient et omnipotent... Alors que tout s'éclaircit et deviens simple et compréhensible si on le considère d'origine humaine.

C'est la conclusion objective à laquelle arriverai un enquêteur impartial... C'est aussi simple que cela...

Va y maintenant, tu peut me caser dans la case mécréant ou apostat ou tout ce que tu veut... si ça peut te consoler ... lol

[Dandy]

Bonjour,

Ma position est claire dans mes postes, tu n'a qu'à lire ... en gros, il y a trop de trucs louches et absurdes pour que ces livres (dont le Coran) soient la parole d'un Dieu omniscient et omnipotent... Alors que tout s'éclaircit et deviens simple et compréhensible si on le considère d'origine humaine.

Est-ce que ta position peut potentiellement évoluer ou elle est déjà arrêtée sur le sujet ?
Je veux dire l'as-tu postée pour qu'elle suscite un dialogue ou elle était de nature purement déclarative ?

[Harrachi78]

@Dandy

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[absent]

Est-ce que ta position peut potentiellement évoluer ou elle est déjà arrêtée sur le sujet ?
Je veux dire l'as-tu postée pour qu'elle suscite un dialogue ou elle était de nature purement déclarative ?

Pas du tout Dandy... ma position n'est pas du tout dogmatique ... d'ailleurs je ne suis pas entrain de discuter de l'existence de Dieu en soit ... mais du Dieu des religions. Je suis bien sur près à changer d'avis si les évidences sont là ... par exemple, j'ai déjà dis, si ce Dieu me montre suffisament de preuves "très solides" je croiraient en lui... (qu'il me montre en rêve le nom du gagnant du loto de demain par exemple...)

[Dandy]

Bonjour Harrcahi,

Ceci pour le passe et le présent, maintenant pour ce qui en est de l'avenir, Dieu seul sait ce qui'il en sera ...

A ce moment-là, je crois qu'ils ne nous reste plus à prier Dieu pour que notre ami soit déchargé de sa colère, qu'il retrouve sa sérénité et le chemin de la foi (Ps: Far, n'y vois pas de "paternalisme", c'est juste ce qu'un musulman, peut-être naïf comme moi, peut te souhaiter de mieux).

Personnellement, je reste disposé à évoquer ce sujet avec lui à condition qu'il mette de l'ordre dans ces idées et dans les topics qu'ils nous fera l'honneur d'initier.

Les questions qu'il se pose et qui lui paraissent peut-être nouvelles parce qu'il les a découvetes récemment, ont déjà fait l'objet d'érudites controverses en chrétienté dans les 17ème et 18ème siècles.

Mais ce qu'il ne semble prendre en compte, c'est que si elles n'ont que peu d'intérêt dans le cadre de l'islam, c'est qu'il n'y a pas d'enjeu épistémologique autour de "notre" Livre; si cela avait un sens de remettre en question la validité de prendre la bible comme réservoir d'un savoir immédiatement exploitable, c'était surtout une remise en question de la main-mise de l'Eglise sur ces questions. A l'époque le catholicisme régnait en maître dans les universités: quand on déposait une thèse de quelques types que ce soit, sa validité scientifique comptait moins que sa conformité ou non à la" science" catholique (ex. si les thèses astrologiques ne contredisaient pas le récit biblique...etc.).

Dans l'Islam, il me semble que la question n'a jamais eu à être posée de la sorte: dans un autre topic, tu signalais avec beaucoup de justesse, que beaucoup de faits "positifs" présentés dans le Coran avait surtout valeur d'exemplums (ce qui ne veut pas dire qu'ils étaient faux...Mais leur statut dépend surtout de la foi de celui qui lit: ce ne sont pas des démonstrations algébriques mais des évocations). Dès le départ, l'Islam a désamorcé la conflit potentiel entre la science et le Coran: ce dernier étant le réservoir des vérités finales (l'occident découvrira cela avec Descartes....Et crois-moi la réception, parfois faussée, d'Averroés a joué un rôle non négligeable dans cette histoire).

En fait, c'est le principe de la foi, telle qu'on l'entend en Islam, qui semble parfois "échappé" à Far (il recycle parfois une méthode de défiance du texte, qui est propre aux contestataires du catholicisme, mais qui n'a que peu d'intérêt en Islam: puisque le régime de croyance est différent).

[Dandy]

Ps: désolé Far, je parle de toi à la troisième personne parce que je n'avais pas vu que tu étais en ligne (j'ai posté avant de lire ta réponse)

[absent]

C'est pas grave Dandy...

ps. Je suis moi aussi désolé que tu n'ait pas vraiment saisi ma démarche et pourquoi je suis très sceptique... c'est dommage, mais c'est pas grave.

[Zakia]

En fait, c'est le principe de la foi, telle qu'on l'entend en Islam, qui semble parfois "échappé" à Far (il recycle parfois une méthode de défiance du texte, qui est propre aux contestataires du catholicisme, mais qui n'a que peu d'intérêt en Islam: puisque le régime de croyance est différent).

Je n'ai pas très bien compris la différence de régime entre croyances.

Ca m'amène une question : peut-on différencier la foi de la religion?

A mon sens, je dirais oui (et un peu non )

J'ouvre un topic ou bien je peux continuer sur celui-ci?

[absent]

C'est vraiment dur pour toi que je change d'avis à propos de la religion ? pourquoi cette bassesse dans tes propos ? tu ajit comme une vielle settouta qui dénigre sa voisine!
Merci pour les insultes ... musulman que tu es!

pour les arguments, on va attendre...

[Dandy]

ps. Je suis moi aussi désolé que tu n'ait pas vraiment saisi ma démarche et pourquoi je suis très sceptique... c'est dommage, mais c'est pas grave.

Bonjour Far,

Contrairement à ce que tu crois, je comprends ta démarche bien que je ne la partage pas.

Ce que je voulais te dire, c'est que si on devait adopter la même porte pour entrer en religion, peu de personnes se diraient musulmanes.
Car si tu veux avoir une explication scientifiquement satisfaisante (selon nos critères actuels) du fonctionnement de l'univers: il est clair que Science (qui selon moi, arrivera aux mêmes résultats un jour, même si elle semble contredire parfois le texte aujourd'hui) est plus indiquée que le Coran. Mais je te dis, le régime de croyance (comment en rentre en religion, et comment on la conçoit) en Islam est différent: il me semble, mais des participants peuvent me corriger, que c'est à travers la foi qu'on le fait (un don gratuit. Ps: Il y a un ouvrage intéressant de Starobinski sur le concept de Don).

Maintenant, si il y a des choses précises qui te semblent aberrantes, je peux essayer d'en discuter avec toi (mais je n'ai aucune garantie de te donner une réponse qui te satisfera, cela dit, j'essaierai).
Tu pourrais me donner, sous forme de liste, quelles sont ses contradictions qui te font regarder le Coran comme n'émanant pas de Dieu ?

[Dandy]

A mon sens, je dirais oui (et un peu non )

J'ouvre un topic ou bien je peux continuer sur celui-ci?

On est déjà sur le front Afghan et le front tchétchène, les troupes demandent à l'administration Zakienne de bien vouloir différer l'ouverture d'un autre front

[Harrachi78]

@Dandy

Vois-tu, ce que je trouve intéressant dans tout cela -et Dieu sais combien je suis observateur en la matière- c'est de suivre les cheminement qui peuvent parfois mener a l'égarement, et qui peuvent parfois étonner ... lol

Sur ce forum, je dirais que c'est le second cas que j'ai pu voir venir de loin. Le premier parait pour ainsi dire d'une intelligence si limitée, d'une vision si restreinte et d'une incohérence tellement flagrante qu'il a fini par se perdre lui-même dans ses propres pinceaux.

Le second cas est tout a fait contraire, c'est-a-dire que l'intelligence et le savoir en excès de considération, et l'adulation excessive des sens et du savoir humain ont finis par aveugler le cœur ... et le résultat fut finalement et exactement le même, y compris dans les étapes suivies !!!

C'est vraiment passionnant pour moi d'observer de telles choses de manière aussi directe sur d'aussi longues périodes, très instructif aussi.

[Harrachi78]

@Far

Allez, arrête de pleurnicher vieux, tu as apostasie, ce n'est pas si grave allons !

PS : Insultes ? Ou ca ?!

[absent]

Tu pourrais me donner, sous forme de liste, quelles sont ses contradictions qui te font regarder le Coran comme n'émanant pas de Dieu ?

Tu sais, je suis simplement arrivé à l'age de la raison ... j'ai beaucoup cherché, j'étais parmi les plus ardents croyants et défendeurs de l'Islam sur le Forum... tu peut toi moi constater en feuilletant les archives... mais lorsque j'ai regardé de plus près (ça ma pris un certain temps) j'ai constaté qu'il y a avait trop de problèmes ... l'Islam est pas mieux lotis que les autres religion niveau absurdité comme le christianisme que je critiquais toujours... la liste est trop longues pour la discuter ici, tellement longue qu'il n'était plus possible pour moi de ne pas être sceptique (je suis issu du milieu scientifique et je suis plutôt très rationnel et exigent en ce qui concerne l'objectivité).

Je ne remet pas en cause la religion musulmane et ses valeurs en tant que telle, je ne renie nullement ma culture et ma communauté, c'est simplement que je suis sceptique à propos de son origine (céleste) et de ses affirmations.

a+

[absent]

T'as pas fini avec tes minables manies d'une vielle settouta qui parle dans le dos de sa voisine à une autre vielle ?

Yakhi drari yakhi

Je ne te permet pas ces jugement de valeurs, si t'a pas d'arguments à présenter, pour la nieme fois ne pollue pas le topic.

Tu peut le comprendre ça ?