la langue de IBRAHIM

[btp50]

Le probleme est la confusion entre foi et histoire....

Donne moi des exemples de confusion !

Tu crois aussi que la terre a ete creee en six jours?

Oui evidement j'y crois, sinon je dois remettre en question ma foi, remettre en question ce que je suis.

la terre en 6 jours : voir le poste 20 et 28
http://www.algerie-dz.com/forums/sho...0&page=2&pp=10

[Sanfoor]

j'abandonne......je me heurte a un mur...desole

[btp50]

C'est peut etre l'inverse

[Harrachi78]

@sanfoor

Vois-tu mon ami, c'est une question de foi. Un chrétien, un juif ou un musulmans considèrent leurs livres sacrés comme des livres révélés par Dieu. Or, toujours selon notre foi, Dieu connait mieux l'Histoire que moi et toi et si il dit qu'Abraham, Moise et les autres ont "vaicus" c'est qu'ils ont forcément vaicus.

Maintenant si c'est par rapport aux datations que tu t'intérroge là c'est une autre histoire. J'ai déja dit plus haut que ce sont des suppositions et des théories de spécialistes par rapport a certain faits rapportés par la Bible, le Coran pour sa part étant totalement vide d'allusions chronologiques car se contentant de l'aspect purement religieux des histoires qu'il rapporte.

Par exemple, aucun texte "historique ne nomme Moise, mais la Bible raconte qu'au temps de sa naissance les israélites furent utilisés pour l'édification de deux villes dont celle de RAAMSES, équivalent hebreu de l'égyptien Pi-Ramsès, ville construite sous le pharaon Ramsès II, ce qui nous donne donc une indication historique indirecte.

[Sanfoor]

tres bon point l'ami harrachi. A ce propos, l'exode du peuple juif n'a jamais ete rapporte dans aucun texte egyptien connu a ce jour....curieux quand meme vu que les scribes et autres lettres ont ecrit sur tout et n'importe quoi (facon de parler)
la naissance et l'adoption de moise (le panier jete dans le nil) est une histoire bcp plus ancienne que la bible..elle existait deja dans la mythologie mesopotamienne..
Les faits rapportes par les religions devraient etre lus de facon metaphorique et non comme un fait historique. Malheureusement, ce debat sur la langue d'Ibrahim confondait allegrement les deux choses.

[btp50]

A ce propos, l'exode du peuple juif n'a jamais ete rapporte dans aucun texte egyptien connu a ce jour....

Et naturellement il faut en deduire que l'histoire raconté par la religion est fausse, parceque aucun scribe n'a rapporté le fait.

la naissance et l'adoption de moise (le panier jete dans le nil)

Cette histoire est resté discrette et c'est passé a l'insu de pharaon si je ne m'abuse.
En tous cas en ce qui me concerne, je chercherai la raison pour la quelle cela n'a pas été rapporté (si tel est le cas). Et non, en deduire hativement que le coran est faux.

[Sanfoor]

Khouya Maroc...t'es grave. Lislam n'a pas a etre faux ou vrai...ce sont des jugements qui ne signifient rien a l'echelle d'une religion. Ta foi est ce qu'elle est et tu l'acceptes. Mais ne cherhce pas a l'authentifier "scientifiquement" d'abord parce que c'est peine perdue et surtout cela montrerait que ta foi est fragile. L foi c'est aussi d'accepter des postulats qui ne passerait pas l'epreuve de tests scientifique (genre ces prophetes qui auraient vecu 900 ans)

Ca me rappelle ces betises qui se disaient un moment. Le commandant cousteau se serait converti a l'islam apres avoir decouvert qu'un phenomene naturel decrit dans le coran etait reel. La fondation cousteau s'etait fendue d'un communique pour dementir la rumeur

[Harrachi78]

@sanfoor

Pour être tout a fait franc, cette histoire de vision "métaphorique" des récits coraniques (ou autres) est plus un alibi et une solution facile pour ceux dont la foi est assez fragile (voire faible), mais pas totalement absente.

Détrompes-toi donc mon ami, car pleins de personnages aujourd'hui "historiques" ont longtemps étés des "légendes" insaisissables dont aucune source ne confirmais l'éxistence !

J'y revindrait avec un ou deux exemples, mais un peu plus tard, faute de temps a+

[Sanfoor]

J'attends de te lire avec impatience lorsque tu auras plus de temps.

[Tizinissa]

Salut Sanfoor,

t'as tout a fait raison de vouloir enlever l'historicité des personnages cités exclusievement dans la bible ou le Coron et je suis tout a fait d'accord.
Il faut, a mon a vie, leur reservés l'adjectif "personnage biblique" ou "coranique" jusqu'a ce que leur presence serait justifié scientifiquement.
Cette differenciation ne veut guerre douter de l'existence des personnages bibliques mais elle doit seulement souligner la source de la "connaissance".

Il faut pour ce faire differencier les deux methodes suivies pour a boutir a la "connaissance" dans ce domainne (histoire).

La premiere voie est la voie religieuse (ici je parle essentiellemnt de l'Islam) ne discutant que la veracité des sources du Hadith et prenant le contenu du Hadith comme une verité. Alors que le coron est bien entendu une source divine est alors tout a fait vrai.

La deuxieme voie est celle de la science, des preuves et de la logique.

differencier clairement les deux voies etait aussi la philosophie de Averoes qui lui couta le banissement (voir son: Fasl al Maqual)

A mon avis il ne faut jamais melanger les deux, mais c'est ce qui arrive malheuresemnt et l'individu ne sait plus ce qui est vrai, de ce qui est deduit, ou de ce qui n'est que theorie ou supposition. Pour l'histoire des prophetes c'est plutot l'envie ardent des croyants de savoir plus sur eux et le manque de renseignements plus detaillés qui les laissent croire plusiuers versions sans le moindre indice.

Tu a evoqués l'histoire de Moses et qu'elle a eté transcrite dans les mythes sumerien, j'ajouterais que meme l'histoire de Noe y est evoqué ainsi que le deluge et le lieu ou a echoué son arche !!! c'est une decouverte recente mais l'extraordinaire est que la meme histoire est rapportée par tous les anciens chroniqueurs et historiens musulmans et eux de la region !!!

Comment l'expliquer alors ? Noe a-t-il bien echoué avec son arche au nord de l'Irak? etait-il arrivé pendant l'ere pro-sumerienne ou meme avant ? Dans ce cas il serait plus vieux que la bible pretend et toute la suite de l'histoire biblique serait compromise !!! ou les Summeriens ont-ils su de cette histoire par les peuples de la region ? etait-il vraiment le prohete de la bible et du Coran ? Ou est ce que cette histoire est devenu si mythique qu'elle survecu les peuples et leurs religions.

Il ne faut pas oublier non plus que les gens ne retiennent pas la "verité" de l'histoire mais la version de cette histoire qu'on leur raconte.
Et aussi que se sont les toujours les vainqueurs qui "ecrivent" l'histoire et c'est leur histoire qui est retenue.

A remarquer que tout le monde "croit" sans se demander une question qu'Israel a le droit d'etablir un etat en Palestine alors que toute la base de leurs therie provient de la bible, leur bible qu'ils ont ecrit eux meme et que aucun faits de la bible n'est scientifiquement prouvé !!! ni le temple, ni la repression, ni ....

[Sanfoor]

tizinissa...tu me plais Je partage a 1000% tes propos...on peut egalement renvoyer a Kant a propos de la question de savoir comment la connaissance est possible.

Autre chose: la reflexion de ton pere a l'ecoute de l'adhan matinal a ete prononcee maintes fois par le mien aussi....les grands esprits se rencontrent

Un plaisir de te lire

[Sanfoor]

Encore un dernier truc cher(e?) Tizinissa a propos des "reprises" d'une religion a une autre: le jeune durant un mois de l'annee (tiens, tiens...ca ne te rappelle rien ?) a ete prescrit par le Prophete Mani lequel, pour rappel, a vecu dans l'intervalle de temps separant la mort du Christ et la naissance du Prophete Mohammed.

[Tizinissa]

Salut Sanfoor,

que Mani a prescrit a prescrit le jeune je le savais pas je vien de l'apprendre de toi et je t'en remercie. D'autre part les arabes et particulierement les Quoureichites jeunaient aussi avant l'islam !!! je ne sais cependant pas ni dans quelle periode ils le faisaient ni comment ni pourquoi ?!!

Dans la mytohologie persane il y a un grand nombre nombre d'histoires qui sont communes aux peuples de la region. Ils ont par exemple aussi leur version du deluge, les perses se proclament meme en descendant de l'un la projeniture de Adam, (alors un prophte a notre sens, mais le nome autrement), ils avancent aussi que c'est l'un de leurs "rois" qui a batit la muraille qui encerclait Hajoug et Majouj, que nous les musulamans on attribue a Doul Quarnain et que les greques et les chretiens ensuitent attribue a Alexandre le grand !!!

Les histoires de ce genre sont abandantes et meme s'elles ne sont pas prouvés scientifiquement elles tranchent tout e meme par leur persitence et leurs presence dans la memoire des differents peuples de la region (Moyen Orient).

J'Aimerais ici noter qu'on parle d'une periode et des histoires qui sont d'ordre biblique, coraniques ou elle decoulent de la mythologie. Mais c'est cette persitence et cette presence, en plus de notre foie de musulmans qui nous poussent a les croires et peut etre de trouver un moyen pour les rendre tangibles selon la methode scientifique aussi.

Alors, a mon avis, plusieurs de ses histoires sont vrais !! surement pas dans la forme ou on les connait maintenant puisqu'ils ont du etre transformé, regressées, exagerée ou censurée durant les siecles ou elles ont survecu.
Durch le commerce entre les peuples de la region des histoires sont devenus celebres dans toute la region mais la difference des peuples, langues , moeurs, "religions" et besoins "nationales" de chaque communauté ses histoires ont prit differentes formes, differente couleurs et ont sevient differentes "ideologies nationales".
Ca a eu pour resultat que chaque communauté faisait de cette histoire la sienne et y voyait la memoire collectif de cette communauté. La perseverece a donnes a ses histoires un caractere propre a chaque communauté a contribué a rendre ses histoires tres differentes les une des autres tout en gardant cependant un noyaux en commun.

Le jeune, amon avis, a aussi enduré les memes transformations: il a eté pratiqué en premier lieux par les juives de Moses pour remercier Dieu de leur dilevrance et s'est propagé a d'autre communauté charechanr une idendité propre. Le charactere religieus a ete perdu a travers les siecles et seule la tradition de jeune a survecu et parvena aussi bien a Mani qu'aux Arabes de Hijaz !!

A ne pas oulier qu'il ne s'agit là que d'un simple avis personelle, une ptite hypothese si tuveux.

PS: meme au risque de te decevoir je te fais part que je suis un homme

[Sanfoor]

c'eut ete trop beau que tu sois une femme

A te lire

[Tizinissa]

je m'en doutais

A+