debat sur le sens de l'islam et sens du debat musulman

[ma_oz]

karim barbu

Al Wahy (révélation) qui régissait le Prophète

regissait ?? c'etait un robot ou un pantin ??

tous ce que disait le Prophète est une "révélation" ...qu'on pourrait dire que c'est du 'Dhikr' car ça vient de Dieu mais enfin, ce n'est qu'un détail

hna rak tefti !

il n'y a jamais eu d'autres revelations que les paroles divines qui sont le coran...

tu veux dire qu'il etait en contact permanent avec dieu, et qu'il lui ordonnait a chaque moment de la journée quoi dire ?? ca c'est une decouverte ... qui a pu dire ça ? un autre prophete ?? c'est une deduction d'illuminés ulemas qui comprennent la relation entre dieu et son prophete ?? s'ils sont aussi au courant on n'aurait pas eu besoin de prophetes justement...

ca n'est qu'une deduction naive, mais en meme temps manipulatrice...

[ma_oz]

personne n'a élevé le Hadith au degré d'authenticité du Coran

ca c'est toi qui le dit, je dirais meme un plus haut rang que le coran... le chatiment de l'apostasie en est le parfait exemple... des hadiths en parlent et pas le coran, malgré ca il existe...

le port du hijab aussi...

Issa (Alayhi Salam) a laissé 9 apôtres (Hawariiine) et quelques disènes (pas plus de 100) de fidèles éparpiés et percecutés.

le Prophète (Qlpssl) Lui etait mort en laissant la nation de l'Islam (Quelques centaines de milliers de Klm Carrés) et plus de 120 000 compagnons fidéles !!!

DEUX POID DEUX MESURE !

justement l'enjeu etait de taille ... il fallait les gouverner ces 120 000 ... deux des plus grands califes ont ete assassinés pour le pouvoir... et les hadiths ont ete commandés par les gens au pouvoir ....

[naw08]

salam

ma-oz/

le port du hijab aussi...

le port de foulard pour les femmes est cité dans le coran !!

salut karim-barbu/

les attaques que l'Islam subis ne date pas d'hier mais depuis le jour de sa naissance

hier nous étions fort et pas du tout sur la défensive, être sur la défensive est la réaction du faible,nos ennemis étaient eux les faible, aujourd’hui c’est nous. hier les musulmans pouvaient penser librement et différemment (dans le cadre de l’islam) sans qu’un groupe dise a l’autre tu es « kafer » même s’il l’aimait pas, hier les oulémas n’osaient pas dire d’une chose qu’elle est haram, sans que cela soit dit clairement dans le coran, ou halal….etc, l’imam malek disait seulement « j’aime pas ça » ou j’aime ça !!! de nos jours « yeketer kheir el ouahabiyéne » tout est devenu haram, sauf pour les al saoud, faut les obéir, ce sont « oulet el amr », j’arrete je peux donner beaucoup d’autre exemple !!!

[naw08]

Al Boukhari a rassemblé 1 millions de Hadiths ...il en a authentifié 9 mille (en comptant les hadiths répétés)

Cetes, il ya bcp de Hadiths faux, mais la Parole du Prophète a été bel est bien gardé, car tous ce qu'il dit etait "vérité" (Coran affirme)
et les Compgnons ont appris ses dires et gestes à la lettre et ils ont veillé à ce que tous soit transmis à leurs déscendants.
le fait qu'il ya eu des faux hadiths n'exclu pas qu'il ya la vraie parole du Prophète qui a été gardée d'ailleurs par les plus fidéles (Al Boukhari et Sahabou ont veillé à ce que les vrais soit trillé des faux)

Heureusement que Al Boukhari et Mouslim n'avaient pas ton fatalisme !!

Vrai !! mais concernant sahih el-boukhari et mouslem, beaucoup d’oulémas de nos jours mettent en cause l’authenticité de quelques hadiths cités dans ces deux livres, bien sur dans leurs majorités les hadiths restent authentique ( c’est un autres débat qui ne peut être fait qu’entre musulmans)

Déjà le topique est ouvert par un non musulman, par hasard il a la même vision de l’islam que celle adoptée par les terroristes, eux cette vision a fait d’eux des sanguinaires criminels, lui, un « mourtad » athée ou autres, sobhane allah, ils peuvent bien etre casé ensemble dans l’autre vie, si avant ils se rattrapent pas, qui sait rahmet rabbi ouas3a !!!

amicalement !! tout le monde !!

[karimbarbu]

ma_oz

regissait ?? c'etait un robot ou un pantin ??

le Prophète (Qlpssl) etait un être humain, il agissait selon sa conscience et sa raison ... mais ceci est quand il s'agit de sa vie personne, et "Oumour Dounya" comme n'importe quel être humain... et dans plusieurs cas le Prophète (Qlpssl) a pris les avis de ses compagnons au détriment des siens car il les jugaient plus justes.
mais quand il s'agit de l'ordre religieux, le Prophète ne suivait que "la révélation"

il n'y a jamais eu d'autres revelations que les paroles divines qui sont le coran...

Wallah ???
La révélation (Wahy) n'etant pas que le Coran, ça venait directement de DIEU, et le Prophète n'a aucun contrôle, il est donc juste un trasmetteur de la sagesse Divine.
tant de Nabi' n'ont pas ramener des livres saints, mais bien une "révélation" les regissait. Wahy

comme par exemple, la mère de Moussa (A-S) (qui n'était même pas Prophète) , a reçu de la "Révélation" comme raconte de Coran, de remettre son fils nouveau né au fleuve !

tous ça n'est pas une interpretation, mais juste ce que Dieu a dit à propos
Sourate An Nadjm
و ما ينطق عن الهوى ان هو الا وحي يوحى

tu veux dire qu'il etait en contact permanent avec dieu, et qu'il lui ordonnait a chaque moment de la journée quoi dire ??

Oui, effectivemnet
CORAN à l'appui

و ما ينطق عن الهوى ان هو الا وحي يوحى

ca c'est une decouverte

bin !! si tu dévouvres ça pour la première fois !
que veux-tu que je te fasse ?? pourtant c'était connu dés le début de l"avenement du Coran. depuis l'ére des compagnons jusqu'à ce jour

le Soldat qui s'est présenté au prophète avant la bataille de badr, quand il voulait donné un autre avis sur la strategie de guerre qu'a mis le Prophète lui même, il dit avant: " Est-ce c'est une révélation divine pour que je me taise, ou bien c'est d'ordre de la sournoiserie de guerre ?" le Prophète lui répondit que ce n'est pas une révélation, alors le soldat a suggéré une autre strategie.

qui a pu dire ça ?

c'est DIEU lui même dans le Coran qui l'a dit clairement ... et pas qu'une seule fois, si non on aurait jamais suivi une parole faillible !
va faire une petite recherche dans le Coran, et tape le mot "Révélation" (Wahy) tu trouveras des disènes de versets qui en parlent, et ça ne concerne pas tout le temps la Parole Divine d'un tel ou tel livre saint
tiens, vérifies par toi comment la mère de Moussa a pris la décision de mettre son fils dans le fleuve. (la raison humaine ne permet jamais une mère a jeter son fils dans un fleuve....tu piges ? )

et puis il ya ça

و ما ينطق عن الهوى ان هو الا وحي يوحى

ca n'est qu'une deduction naive, mais en meme temps manipulatrice.

ça sera ta prole contre celle du Coran ... nous, nous n'avons rien inventé

ca c'est toi qui le dit, je dirais meme un plus haut rang que le coran... le chatiment de l'apostasie en est le parfait exemple... des hadiths en parlent et pas le coran, malgré ca il existe...

no, ce n'est pas moi qui le dit, mais par l'uninimité des Savants musulmans
trouve moi qui dit le contraire !
et Sache que nous observons la Proles du Prophète, pas parceque le Prophète nous a ordonné de le faire, mais parceque le CORAN lui même qu'il l'a fait

ceci dit, le CORAN reste le premier législateur (la premèere source), et au deusième degré "la Sunna" qui s'occupe de détailler comm le cas de la prière , Zakat ...etc etc
les deux sont Indisponsable

Coran a l'appui, et les versets qui ordonnent de suivre la paroles du Prophète sont par disènes

le port du hijab aussi...

le Port du Hidjab est expliciment démontré dans le Coran
la Sunna a précisé seulement que le visage et les mains ne sont pas concernés par le voile.

justement l'enjeu etait de taille ... il fallait les gouverner ces 120 000 ... deux des plus grands califes ont ete assassinés pour le pouvoir... et les hadiths ont ete commandés par les gens au pouvoir ...

parmi les 120 000 compagnns il avait les plus fidéles, donc la vraie Parole du Parophète n'a pu dispataitre
comme le Coran d'ailleurs.

[naw08]

و ما ينطق عن الهوى ان هو الا وحي يوحى

salut karimbarbu,ce n'est pas pour te contredire je suis d'accord avec toi ,mais d'aprés ce que je sais ce verset parle du coran, en réponse a ceux qui disent que ce n'est pas la parole de dieu !!

w'allah a3lam!!

[btp50]

و ما ينطق عن الهوى ان هو الا وحي يوحى

Chaqun s'exprime selon ses propres capacités :-)

[karimbarbu]

naw08

le sens du verset est claire et général (à moins que tu apportes la peuve du contraire du Coran)

il parle du "Notk" (ce qu'il dit) et que ça ne sort pas de son propre chef (Hawa)
"An Notk" le Prophète le pratiquait tous les jours, alors que les versets Coranique etait plus rare (tous le Livre saint est déscendu en 23 ans)

l'information est claire, c'est : tous ce que dit le Prophète (de l'ordre du religieux) ne sont que "révélation"

ou crois-tu que quand le Prophète nous parle du Paradis de l'Enfer, des détails sur la prière (qui ne sont pas cités dans le Coran) ou comment a t-il donné la Zakat (2.5%) que c'etait sa "propre" interpretation des versets ?? ou bien que c'etait la "Sagesse Divine" qui le régissait ??
d'où le Prophète tenait son savoir ??? de son propre chef (Hawa) ou bien de la révélation (Wahy) ?

tous ça entre dans le sens du verset

[epicure]

c'est une question tres importante que vous soulever karim et ma_oz.

karim dit que meme certains paroles rapporté dans le hadith et n'existant pas dans le coran sont de l'ordre de la revelation .
quand on sait que le coran tel quil existe aujourdui n'a ete " mis en forme " qiue 24 ans apres la mort du prophete ...que toute traces ecrite a éte brulée sou l'ordre de uthman ...comment a t-on fait le tri ..qui pouvait dire ..ce qui etait le coran ou non ...cette question se posent de plus en plus dans les forums ( c'est normal le travail de mise en forme n'etait connu que des erudits car beaucoup si ce n'est la majorité pensent que le coran est tombé tel quel ). a mon sens ..au vu de ce qu'on appelle les "styles" ( declaratif; incantatoir , juriduqe et d'autre que les specialistes connaissent ) il y a de tout cela dans le coran ..certain hadith dans leur sens et leur forme peuvent tres bien prendre place dans le coran ..certain verset peuvent etre l'inverse prendre leur place parmis ( ceux des interdit d'aliments ..ceux de l'heritage ) .
bien sur on avancera toujours une argumentation montrant la coherence de l'ensemble ..moi je me contente de savoir que le travail de la commission (sages et apprenant reunis par omar er par uthman ensuite) n'a pas ete des plus simple ..il etsr rapporté que ca ete long, contradictoires, et tres controversé ....ceci est une indication du doute sur l'integrité globale du message ..je ne parle de fausseté ou verité ..mais juste d'integrité du message ( sur sa misen forme notament) ...meme le choix de l'ordre des verset a fait probleme ppuisqu'il a ete decider de le fair par defaut en fonction de la taille . mais allez savoir ...il est difficile de savoir ..certains ont essyer .de le faire sous la reprobation generale ...certains voudrait beien le faire ..pour mettre en accord avec les realités d'aujourdhui ...mais voila ...un tabou a ete declaré ....et existe au sein meme de l(objet erudié c'est a dire le coran .....peut on s'en sortire ...a suivre

[ma_oz]

karim barbu

ta naiveté est deconcertante... aucune logique...

je te prie de bien lire pour qu'on ne se repete pas :

1- tu affirme que le hadith et le coran etait de la revelation (dhikr) ? ok on est d'accord !

2- dieu a certifié que le dhikr (coran + hadith selon toi) sera protegé ?? ok

3- tu affirme aussi qu'il y a eu 991 pour mille de faux hadith ?? ok

il y contradiction !! est ce ça la protection de dieu pour les hadiths pour qu'il y ait autant de falsifiés... dieu s'est-il trompé ?? n'a-t-il pas pu proteger ce que tu appelle adhikr ??

grace a un raisonnement par l'absurde (comme tes croyances qui le sont aussi)... tu peux voir que vous etes en train de blasphemer de dieu... c'est ca echirk ! vous etes en train d'associer a dieu votre volonté et vos fantasmes... et si vraiment tu ne vois pas encore l'illogisme dont tu fais preuve ?? eh ben c'est que ton ignorance t'a aveuglé le coeur et la raison

[karimbarbu]

incompréhension

ma_oz

ta naiveté est deconcertante... aucune logique...

si seulement tu as répondu a mes arguments ..et au versets coranique !!

1- tu affirme que le hadith et le coran etait de la revelation (dhikr) ? ok on est d'accord !

pas tout a fait ça ...ne melangeons pas les définitions.

le Coran (Parole de DIEU) , le Prophète (Qlpssl) l'a apris par la ''révélation" Wahy et qu'il l'a trasmis du mot à mot sans la moindre modification.

le "Hadith" c'est la Parole du Prophète, le ratachement des mots et la conception des phrases qui forment "le hadith" sont son propre oeuvre, mais son sens est de la "Sagesse Divine" qu'il a reçue en forme de ''révélation" Wahy aussi
d'ailleurs, même les Savants disent que "le Hadith" n'est parfois pas trasmis du mpot a mot de la bouche du prophète, mais le sens y est gardé.

car la Façon de faire la prière, de donner la Zakat, les informations qu'il informent sur l'au delà, ses propheties et qui ne sont pas ecrits dans le Coran ...ce ne sont pas ses propres reflexions, mais c'est le "Savoir divin" qu'il ait reçu de DIEU (par le biai du Wahy) ...si non d'où il tient le savoir ?

Adhikr etant attribué au Coran , pourrait enblober aussi la révélation faite au Prophète (d'une façon absolu) ..... biensûr, pas les mots des hadiths en soient, que je suppose qu'ils n'ont pas tout été appris comme le CORAN, mais ce qui est évident cest qu' un TOUT qui a été gardé, car le CORAN ne se prononce pas sur les détails qui sont auss important pour former l'ensemble de l'ISLAM

2- dieu a certifié que le dhikr (coran + hadith selon toi) sera protegé ?? ok

je n'ai pas tout a fait dit ça ! ....d'ailleurs personne n'a la prétention de dire que les paroles du 'Hadiths' sont aussi gardé intacte que le CORAN ...j'ai bien dit personne !!!
mais ce que j'essaie de te dire c'est que le Coran a été clarifié par la Sunna .... tous a été gardé à ce que je sache (et le Coran et sa façon de le décripter et de le pratiquer)
de ce point, Adhir donc a été gardé ...si non, quand le CORAN ordonne la prière, le vesert (qui l'ordonne) n'aura aucun sens si la façon de faire la prière (tel que démontrée par le Prophète) n'aurai pas été gardé ....tu piges ?

il y contradiction !! est ce ça la protection de dieu pour les hadiths pour qu'il y ait autant de falsifiés... dieu s'est-il trompé ?? n'a-t-il pas pu proteger ce que tu appelle adhikr ??

tout de même tu me fais dire ce que je n'ai pas dit
c'est evident que le Hadiths na pas été gardé comme le Coran

j'ai seulement souligner le fait que les fidéles compagnons du prophète ont appris le Hadiths et l'ont transmis a leur enfents qu'à leurs tour l'ont fait avec leurs enfants (vu son importance sacrée à leurs yeux).... et les oulamas après le prophète ont su lutiliser a bon escient pour eclairer le sens du coran et appuier leur avis en matière du fikh jusqu'au moment du Tadwin ...le HADITHS n'a donc pas complemetnt disparu ...c'est ce que j'ai dit
et des savants tels que Al Boukhari ont su user des efforts considerables de leur prédécesseurs pour triller le vrai du faux ....

grace a un raisonnement par l'absurde

etant donné que tu as très mal compris mes propos (si seulement tu les a bien lus) j'en passe de commenter cette ''remarque''