Intelligence et foi

[zwina]

Btp50

Peut etre parceque les Saoud sont les bons et les Wahab les mauvais.

ne serait ce pas plutôt le contraire ?

[absent]

intelligence (?!) vs foi

@Bachi

En fait Bachi, pour pouvoir répondre à ta question, peut-il y avoir une foi sans intelligence? ... il faut d'abord définir l'intelligence... c'est à dire qu'est ce que être intelligent ? est-ce avoir un bon QI par exemple ?? est-ce être instruit ? cultivé ? ou diplômé ?? être un scientifique ? ou est-ce tout simplement être bon dans l'utilisation de la pensée rationnelle, de la logique et de la raison humaine (raison tirée bien sur de faits et preuves concrètes du monde qui nous entoure) ?

Car s'il l'on parle des scientifiques par exemple, il faut savoir que l'écrasante majorité n'ont pas cette foi religieuse, ou la perdent à un certain moment de leur carrière. La majorité des philosophes ne l'ont pas non plus...

Personnellement, je considère une personne intelligente, celle qui vérifie le dernier des critères que j'ai énuméré, c'est à dire, être bon dans l'utilisation de la pensée rationnelle, de la logique et de la raison humaine basée sur des faits et observations concrètes du monde qui nous entoure.

Bien sur, un système rationnel au sens large, c'est à dire les constructions logiques de l'esprit humains ne sont pas nécessairement réels ou vrais, toute les croyances religieuses (ou du moins les plus sophistiquées) et le déisme par exemple sont plus ou moins des systèmes rationnels. Un jeu vidéo est un système rationnel mais il n'est pas réel. Donc lorsque je parle de rationalité, ou de raison humaine, je parle de celle basée sur des faits observables et mesurables directement ou indirectement car on n'a tout simplement pas d'autres moyens pour distinguer objectivement ce qui est réel de ce qui est fantaisiste et imaginaire. L'expérience est cruciale.

De ce fait, et en se basant sur cette définition de l'intelligence, la réponse à ta question "peut-il y avoir de foi sans intelligence" est oui, la preuve est que la plupart des humains de niveau d'intelligence moyen ou même bas ont la foi et que l'écrasante majorité des esprits les plus brillants de la planète, les plus au courant des faits, les plus aptes à raisonner, c'est à dire les scientifiques n'ont pas la foi.

Et j'affirme, sans prétention aucune, que la foi n'a pas besoin de la raison ou de l'intelligence (tu l'a toi même affirmé à plusieurs reprise dans le forum), et ceux qui pensent que leurs foi est basée solidement sur la raison se font des illusions et se trompent, j'affirme que la majorité des croyants tombent facilement dans les pièges de la pensée rationnelle et crioient que leurs raisonnement est juste alors qu'il est faux. La foi n'est qu'un choix personnel, plus sentimental et culturel que raisonnable, et plus proche d'un coup pile ou face que d'un cheminement de raisonnement juste (car, si ce n'est pas le cas, comment expliquer l'existence d'innombrables croyances religieuses ou autres, chacune rationalisée à sa façon mais contradictoires les une avec les autres ??)

Donc oui il peut y avoir une foi sans intelligence, des millions l'on sans forcement être des génies. et je dirait même que la majorité de ceux qui acquiert un certain niveau d'intelligence finissent par perde leurs croyances religieuses qui deviennent intenables... tout comme la croyance au père noël devient intenable à un certain age pour les enfants.

[ibnrochd]

elabessi

je ne sais pas pourquoi tu me cites les al saouds comme example a suivre. Mon example a suivre est mon bien aime prophete que la paix et la benediction d'Allah soient sur lui. Al-saoud ont permis a starbucks, une franchise de cafe dont le proprietaire est ouvertement sioniste( il ne le cache meme pas) de s;installer a la mecque et la medine. Un crime contre l'humanite...

moi citer el saoud en exempe ...tu reves ou quoi ?

cette histoire de starbuck ..une crime contre l'humanité : t'y vas un peu fort non ...c'est de la parano caracterisé...tout ca

[btp50]

Tout ce que l'intelligence peut aporté à la foi, c'est de la dissoudre.
Bien souvent la foi est proie au doute chez certains (grace à la reflexion) donc à l'intelligence. Mais qand cette intelligence fortifie la foi, la foi devient une réalité, ou l'homme ne dit plus "je crois" il dit "je suis certain" de là, la foi devient secondaire devant la certitude. C'est comme si l'homme voit Dieu ses anges, son paradis et son enfer (en fraçais, la béatitude, je crois).
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[momo.05]

y'a aussi pas mal d'imbeciles qui croient l'avoir!

[ibnrochd]

tout a fait daccord avec elhazen ...

[Bachi]

Salut Alhazen

En fait Bachi, pour pouvoir répondre à ta question, peut-il y avoir une foi sans intelligence? ... il faut d'abord définir l'intelligence... c'est à dire qu'est ce que être intelligent ? est-ce avoir un bon QI par exemple ?? est-ce être instruit ? cultivé ? ou diplômé ?? être un scientifique ? ou est-ce tout simplement être bon dans l'utilisation de la pensée rationnelle, de la logique et de la raison humaine (raison tirée bien sur de faits et preuves concrètes du monde qui nous entoure) ?

Intelligence dans ma question équivaut à réflexion.
Dans la bouche de Tariq Ramadan aussi, me semble-t-il.
La foi, les croyances, quelles qu'elles soient, doivent être forcément objet de réflexion avant d'être intégrées par l'individu...

Et j'affirme, sans prétention aucune, que la foi n'a pas besoin de la raison ou de l'intelligence

Et je suis pourtant d'accord avec cela.
Je n'ai pas besoin de mon intelligence pour avoir la foi car celle-ci est plus forte que ma raison. Ma raison accepte (se soumet à?) la part irrationnelle de la foi ( croire sans preuve, croire parfois malgré mon bon sens commun)

Je crois en effet que ceux qui pensent que leur foi ( leur religion) est basée sur la raison se font des illusions et se trompent. Je n'ai jamais lu ni entendu une argumentation valable sur l'existence des djinns ou la véracité de l'arche de Noé, mais toute cette irrationalité fait partie de ma religion.

[Alain]

Bonjour à tous

Alhazen, il faut quand même distinguer la croyance et la foi (je précise que je ne suis pas croyant), je n'ai aucune raison de mettre en doute la qualité de la foi de ceux qui disent ressentir / avoir / éprouver cela. Par contre les croyances sont d'une autre nature : elle sont perçues comme des réalités, on adopte pour elles le langage qu'on destine normalement au réel. Prétendant au réel, elles peuvent être mises en doute à la lumière de la connaissance.

Dans une croyance, il y a un jeu de l'esprit, où celui-ci répond à lui même (ou dans un échange collectif, peu importe), par l'entremise de presque-réalités. Un Père Noel est une presque-réalité, il ne manque pas grand chose, il est pratiquement réel. Le fossé entre la presque-réalité et la réalité est petit, si petit qu'il est passé insensiblement. Il faut une discipline pour imposer à son esprit les tests de réalité, comme l'a fait la méthodologie scientifique, et autres méthodologies déductives / inductives strictes (par exemple le droit, le dialogue socratique, ...).

Mais une foi sans croyance est impossible, au moins une : il faut au départ accepter un truc non vérifiable. A mon avis une foi peut s'arrêter là et ne pas s'encombrer de presque-réalités.

Par contre une croyance sans foi ne pose aucun problème. Croire est un état aisé de l'esprit, qui ne demande ni travail, ni discipline, ni même un état intérieur particulier.

J'ai trouvé un auteur qui décrit bien ce que pourrait être un aspect de la foi :

J'en viens à la troisième de mes remarques. Elle porte sur une question de langage. L'ancien français avait un mot qui, malheureusement, a disparu. Ce mot était fiance. Il a donné, dans notre langue, les mots fiançailles et confiance.

Il désignait, nous dit le dictionnaire, "l'état de l'âme qui se lie". Il indiquait l'engagement, mais un engagement intérieur de tout l'être. Il était très proche du mot foi. Il permettait de parler d'elle d'une manière juste. La fiance est l'état de l'âme qui se lie, qui s'engage. Elle désigne un mouvement de l'être. Elle est action et abandon. Elle est la dynamique d'un choix et l'acceptation d'une proposition.

De façon plus étrange, le mot latin, fides, a également produit le fiduciaire. C'est une autre réalité : le crédit et la créance reposent sur la croyance, le fiduciaire sur la foi. Comment comprendre cet aspect économique ? Brièvement, je dirai simplement ceci. Nous avons tort de distinguer les différents niveaux de l'existence. Il n'y a pas une rupture radicale entre la foi, la vie, l'existence pratique, le corps et les aspects concrets de l'existence. Il existe une économie générale. La foi concerne l'homme, et sous tous ses aspects.

J'en arrive à la quatrième de mes remarques. La fiance et la croyance sont deux domaines proches. Elles ne sont pas la même chose. Chercher à définir le contenu de la foi, cela permet de clarifier la nature de la croyance. Ce n'est pas méditer la nécessité de la foi. Une foi pure de croyance est peut-être impossible.

Mais la croyance se passe parfois de la foi. On peut croire par aveuglement, par besoin de s'illusionner. On peut croire par volonté de croire. La foi demeure toujours indécidable. C'est ce que Calvin voulait dire en évoquant la grâce. La foi est au-delà de nos doctrines. Nous n'en sommes jamais entièrement maîtres. Nous n'en sommes jamais entièrement maîtres. Cela ne veut pas dire que nous n'avons pas un rôle actif à jouer. L'indécidable n'est pas ce dont Dieu seul peut décider

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[Mohamed_Rédha]

1ère possibilité : Il y a un lien entre intelligence et Foi

Je pense comme lui, on ne peut pas avoir réellement la foi sans y avoir réfléchis. Quelqu'un qui nait musulman, et qui a toujours fait ce qu'il a vu les gens faire n'a pas encore la foi. Il l'acquiert lorsque (souvent à l'âge de l'adolescence) il commence à douter et à se poser des questions, lorsqu'il trouve réponse, et qu'il comprend qu'il est dans le vrai.

L'intelligence est ce qui justifie la croyance aux yeux de l'homme, c'est simple si il était aussi stupide qu'un animal, il n'aurait pas de foi.

On prend les textes sacrés, on y applique notre intelligence et on les comprend.

Des versets coraniques finissent pas "n'avez vous donc pas de cerveau?" à mon avis ça veut tout dire, même dieu nous a donné une intelligence à utiliser.

Totalement d'accord...

2ème possibilité, il n'y en a pas

Et j'affirme, sans prétention aucune, que la foi n'a pas besoin de la raison ou de l'intelligence

Et je suis pourtant d'accord avec cela.
Je n'ai pas besoin de mon intelligence pour avoir la foi car celle-ci est plus forte que ma raison. Ma raison accepte (se soumet à?) la part irrationnelle de la foi ( croire sans preuve, croire parfois malgré mon bon sens commun)

Ta question :" Si l'homme façonne sa religion par son intelligence, où reste la part du divin ?" était très, pertinente, si la foi dépend directement de l'intelligence.. nous arriverons à ce genre de postulat en contradiction avec nos convictions religieuses musulmanes.. donc il ne reste que la deuxième possibilité, à savoir, les deux sont complètement indépendants..

On peut être, donc, scientifique et ne pas avoir la Foi..
Par contre, je pense que la Foi est influencée par d'autres caractères humains.. nous savons à travers la tradition musulmane, que l'orgueil par exemple, est incompatible avec la Foi. Peut-être que les scientifiques qui n'ont pas la Foi se sentent un peu supérieurs….

[Bachi]

Salam M R

Peut-être que les scientifiques qui n'ont pas la Foi se sentent un peu supérieurs….

Les religions classent les hommes. Les musulmans, par exemple, se pensent supérieurs aux autres étant les seuls à pouvoir accéder au paradis, étant les seuls à avoir le bon Dieu, le vrai.
Ce classement n'existe pas chez les scientifiques.

On est loin du sujet

Le point qui m'intéresse et qui n'a pas été discuté est religion-homme.

[Mohamed_Rédha]

Salam Bachi,

Loin de l'idée d'ironiser ou de perturber ton topic.. L'idée d'opposer Scientifiques et Religions a d'ailleurs était maintes fois traitée.. avec tjrs le même résultat.. Ton sujet "Intelligence vs Foi" y ressemble. Et on en a fait rapidement le tour.. ce que je propose, en continuation, c'est de chercher d'autres facteurs de corrélation, ou d'influence, communs aux deux notions (Foi et Intelligence).
.. j'ai proposé l'orgueil entre autres : Intelligence/Richesse/Pouvoir=>Orgueil=>Foi.. ce rapprochement ne fonctionne pas en sens inverse.

Les religions classent les hommes. Les musulmans, par exemple, se pensent supérieurs aux autres étant les seuls à pouvoir accéder au paradis, étant les seuls à avoir le bon Dieu, le vrai.

Les religions classent les hommes en fonction de leurs Fois, les Scientifiques les classent en fonction de leurs races, de leurs QI..
Mais contrairement à la race, ou au QI, la Foi est cultivable..

On est loin du sujet
Le point qui m'intéresse et qui n'a pas été discuté est religion-homme.

Je pense au contraire qu'on est plein dans le sujet..

[Bachi]

ce que je propose, en continuation, c'est de chercher d'autres facteurs de corrélation, ou d'influence, communs aux deux notions (Foi et Intelligence

C'est de l'influence de la foi ( voire religion) par l'intelligence que je désirais discuter.
Tariq Ramadhan exhorte les musulmans d'user d'intelligence pour retrouver ( oui retrouver) leur religion qui a été trop longtemps concue par des littéralistes.
C'est ce côté de la question que je désirais discuter.
Et non pas si on a besoin ou non d'intelligence pour croire.

[Mohamed_Rédha]

L'intelligence peut être un facteur de frein ou d'amplification de la Foi, en fonction de certaines conditions sociales ou de caractères liés la personnalité de l'individu..
Dans cette logique, une intelligence couplée à de l'humilité est un facteur d'amplification de la Foi..

[absent]

Alhazen, il faut quand même distinguer la croyance et la foi (je précise que je ne suis pas croyant), je n'ai aucune raison de mettre en doute la qualité de la foi de ceux qui disent ressentir / avoir / éprouver cela. Par contre les croyances sont d'une autre nature : elle sont perçues comme des réalités, on adopte pour elles le langage qu'on destine normalement au réel. Prétendant au réel, elles peuvent être mises en doute à la lumière de la connaissance.

Salut Alain
D'accord avec toi, mais qu'est-ce donc la foi ? je précise que dans mon poste j'ai parlé de la foi religieuse. J'ai toujours considéré foi et croyances commes conceptes très proches l'un de l'autre et je pense que bachi dans ce topic ne distingue pas entre les deux. (?!)

Mais qu'est ce que la foi alors ?

Est ce que la foi est un sentiment d'espérance ? est-ce comme disent les anglais le wishfull thinking ? ou bien est-ce une conviction profonde de la réalité de l'objet de cette foi ? Quelle relation a la foi avec la vérité objective ?

Peut-on dire que la foi n'a aucune garantie d'être dans le vrai et que ce n'est qu'un choix personnel basé sur pas plus qu'un coup de chance ?! peut-on dire que toute les foi (religieuses) se valent objectivement parlant ?

personnellement j'ai toujours considérer que la foi (religieuse) est synonyme de "croire profondément" à (ou en) quelque chose sans avoir de preuves.

[ibnrochd]

la foi est le dernier repaire des croyants devant l'avancée de la raison.

n'empêche que même les gens de raison ont souvent besoin de la foi comme repère.