De la "Laïcité" en Islam

[Harrachi78]

@al-fares

Salut mon vieux !

Personellement je rejoint le Wahhabisme ou tout autre courant sur ce point. Mes prières vont à Dieu sans passer par qui que ce soit ni par quoi que ce soit !

Je sais que le Prophète est le plus proche de notre Seigneur et le plus noble d'entre les hommes, pourtant jamais quelqu'un parmi les compagnons n'est venu lui demander de faire l'intermédiaire entre lui et Dieu en vue d'obtenir quelque chose !

D'autres que lui seraient-ils plus à même de faire une chose pareille ?!

[karimbarbu]

salut AL-FARES et HARRACHI , comment allez vous ?

Le Tawassoul est illicite chez les Wahabites, au Maghreb il est tres utilisé..

Personellement je rejoint le Wahhabisme ou tout autre courant sur ce point

noublions pas que chez les Wahabistes (Salafistes plus precisement) Le fait de demander une chose a un autre que Dieu , est synonime de "ChîrK Akbâr" (association avec Dieu) , personnellement, je partage l'avis de ceux qui ne les Condament pas au "Chirk", parceque ceux qui pratiquent "At-Tawassoul " attenstent tout le temps qu'il n'ya point de Dieu sauf Allah, et ils (la pluspart d'entre eux) savent tres Bien que c'est Dieu lui même qui realisera leur demandes, invocations ...ext, même si ils Disent par exemple :" Oh Sidi AndeRrahman , faite quececi et cela ...."

maintenant, je suis D'accord avec Vous que cette Formule est Fausse, et Illicite, même un Pêché Garve (Kabîra), mais pas autant pour chasser son auteur de la Sphère de l'Islam.

[Harrachi78]

@karimalia

Salut mon vieux,

Moi je suis d'accord avec eux sur la condamnation et la non-islamité de cette attitude et tout ce qui veux instaurer des intérmédiaires entre l'homme et son seigneur, non pas sur le takfîr de ces gens

[Al-Fares]

Salu les amis,
Je suis d'accord avec vous.
Moi non plus je n'invoque que le Tout Puissant dans mes prieres.
J'ai essayé, autrefois, d'expliquer à ma mere la gravité, quand elle disait << Ya sidi flan atini, ou bidjah sidi feltan atini>> mais elle pensait que c'était moi qui s'égarait....(Allah Yaghfir laha)

[Heliopolis]

Ainsi, quand un Etat déclare l'Islam comme étant sa religion officielle cela ne signifie nullement que cet Etat se met sous l'autorité d'une institution supra étatique et supra-nationale -du genre l'Eglise Catholique Romaine- ni qu'il reconaisse l'autorité absolue d'un collège de prêtres ou de clecrs consacrés ! Rien de cela n'est connu en Islam. Aussi, un être un Etat "musulman" ne signifie jamais que son chef devient un vicaire de Dieu.

Reponse:
Personnellement je suis croyant, je vis tres bien ma foi dans un environnement laique et je la vis d'autant mieux que ne la subis pas. C'est pour cela que je suis pour la laicite de l'Etat et c'est la que l'on decouvre les vrais croyants.

[caius]

Ainsi, quand un Etat déclare l'Islam comme étant sa religion officielle cela ne signifie nullement que cet Etat se met sous l'autorité d'une institution supra étatique et supra-nationale -du genre l'Eglise Catholique Romaine- ni qu'il reconaisse l'autorité absolue d'un collège de prêtres ou de clecrs consacrés ! Rien de cela n'est connu en Islam. Aussi, un être un Etat "musulman" ne signifie jamais que son chef devient un vicaire de Dieu.

Ce n'est pas tout à fait exact, les ayatollahs d'Iran se sont organisés en une caricature de l'église catholique avec son clergé, ses cardinaux, son pape et surtout son inquisition.

[Harrachi78]

@caïus

Ce n'est pas tout à fait exact, les ayatollahs d'Iran se sont organisés en une caricature de l'église catholique avec son clergé, ses cardinaux, son pape et surtout son inquisition.

Etant sunnite de naissance, d'éducation et d'environement je ne parle que de l'Islam sunnite. Si avec les chiites (10% de l'Islam précisons le) il n'ya pas de divergeances fondamentales quant à la doctrine et au dogme (Unicité de Dieu ...) sur le plan legistlatif et institutionnel l'écart est énorme.

Tu l'as bien dit : "caricature de l'Eglise catholique ..." Au delà de la dérision et du vague manque de respect que sous-entend ta petite phrase (passons) la diféfrence est là ; le Chiisme à instaué une ébauche d'un clergé hiérarchisé et organisé de manière quasi ecclesiastique. Si les Chiites ne confèrent pas de sacrements à leurs "clercs" il n'en reste pas mois qu'ils leur reconnaisset un lien mystique avec l'Imam caché qui est supposé être infaillible, donc une sorte de pape étérnel.

En un mot le Chiisme connait une structure plus ou moins proche du Catholicisme d'ou la problématique de la laïcité qui se pose en son sein du moment ou le pouvoir s'y exerce au nom de Dieu et par sa puissance, chose non admise au sein du Sunnisme pour qui un chef d'Etat n'est que le le chef séculier de la communauté, sans le moindre pouvoir mystique ni la moindre infaillibilité divine ni même le moindre caractère de sacralité.

[Aksel]

Après avois cherché les Dinosaures, les concepts économiques, la relativité d'Einstein...(toutes les conquêtes de l'esprit humain quoi) dans l'Islam, maintenant on cherche la Laïcité! Et évidemment vous allez la trouver! Car ce qui est bien avec le Coran, comme il dit pas grand chose, on peut lui faire tout dire!

[Harrachi78]

@aksel

Mais non mon ami, il ne faut pas confondre torchons et serviettes allons ! et puis tu sais, quand on n'a pas grand chose à dire sur un sujet, il est préférable de se taire, c'est tellement plus respectable !

[Aksel]

Ya Si Harrachi, depuis que j'ai lu de ta part :"En fait et par définition, l'Islam est en lui même une religion profondément laïque, géré par des laïques pour le compte des laïques!" j'ai le plus grand respect pour toi! L'islam qui recommande tant d'utiliser ses propres préceptes pour régir la vie sociale, conjugale, écobomique...de l'individu et de la collectivité est proclamé avec aplomb par Harrachi comme une religion laïque! ça doit rester dans les annales de l'incohérence de l'esprit humain...mais bon des meilleures sont espérées!

[Harrachi78]

@aksel

Vois-tu mon ami je ne dois en rien être responsable de tes insuffisances en matière de sémantique ni de ton manque desicérnement quant au sens exacte des mots et des phrases qu'ils constituent. Ainsi donc :

"... l'Islam est en lui même une religion profondément laïque, géré par des laïques pour le compte des laïques ! "

Du moment ou le schefs d'Etats ne sont pas divinement mandatés pour excercer leur pouvoir, ni considérés comme infaillibles dans leur tâches, et du moment qu'ils ne se soumettent pas à l'autorité d'un clérgé consacré et étant donné qu'ils ne sont pas obligés de passer par une formation ou une carrière autre que politique ou militaire (donc laïque) ... ils sont des laïques, gérant des intérêts laïques pour le comptes des laïques ... rien de plus simple, rien de plus claire IoI

Maintenant que l'Islam contient tout une batterie de règles et toute une legistlation pour régir la vie sociale de sa communauté, cela n'a rien à voir avec l'exercice du pouvoir car, si l'on crois ton beau raisonement trés éclairé, toute idéologie et tout projet de société devient forcément une "religion" et vu que selon toi toute religion est incompatible avec la laïcité, toutes les idéologies le deviennent aussi et du coup ... même ta belle laïcité devient une religion ... pleine d'intolérance en plus IoI

Comble du ridicule ... mais Dieu merci ca ne tue pas encore ...

[Aksel]

Ya si Harrachi, le ridicule tue contrairement à ce qu'on peut croire, mais à petit feu...et de ce point de vue, tu te consumes doucement mais sûrement!

T'aurais dû intituler ton post "La laïcité d'après Harrachi: pérégrinations inconsidérées"!

Alli, continue dans tes analyses et développements tectuels, l'humanité te lit avec beaucoup d'attention!

[Harrachi78]

le ridicule tue contrairement à ce qu'on peut croire, mais à petit feu...et de ce point de vue, tu te consumes doucement mais sûrement !

Le ridicule tue ?! Même à petit feu je n'oserai y croire car si c'était le cas tu serai mort il y'a longtemps et dans les pires des souffrances IoI

T'aurais dû intituler ton post "La laïcité d'après Harrachi : pérégrinations inconsidérées" !


Je te remercie beaucoup pour ta sollicitude et ton esprit généreux mon ami ! Mais bon, je suis modeste dans l'ensemble et je préfère donc garder mes titres dans mes topics ... je n'oserai pas les "honorer" des titres soufflés par les lumières divines dans ton genre IoI

Alli, continue dans tes analyses et développements tectuels, l'humanité te lit avec beaucoup d'attention !

Que je continues ?!! Cela ne laisse pas le moindre doute allons ! Par contre prendre ta personne pour "l'humanité" toute entière, ca en matière de ridicule qui tue ... c'est une bombe nucléaire IoI

[franc_lazur]

à Harrachi.

"... l'Islam est en lui même une religion profondément laïque, géré par des laïques pour le compte des laïques ! "

Du moment ou le schefs d'Etats ne sont pas divinement mandatés pour excercer leur pouvoir, ni considérés comme infaillibles dans leur tâches, et du moment qu'ils ne se soumettent à l'autorité d'aun clérgé consacré et étant donné qu'ils ne sont pas obligés de passer par une formation ou une carrière autre que politique ou militaire (donc laïque) ... ils sont donc des laïques, gérant des intérêts laïques pour le comptes des laïques ... rien de plus simple, rien de plus claire IoI

Non, ami Harrachi, non, ce n'est pas si simple, et tu le sais bien, tu fais seulement semblant de ne pas t'en apercevoir.

Car s'il est vrai que les chefs d'un Etat musulman ne sont nullment mandatés par un pouvoir d'origine divine, ils ont par contre le devoir de se conduire en bon Musulman et de conduire les affaires du paysselon les volontéds divines. Et ce qui est d'origine divine sans conteste en Islam, c'est le Saint Coran. Un chef d'Etat musulman est donc tenu de ne pas s'écarter des instructions divines lues dans le Livre.

Est-ce cela que tu appelles la laïcité bien comprise ???

Je n'en donnerais qu'un exemple caractéristique : le voile féminin qui apparaît dans le Coran comme dans le Nouveau Testament. Dans le Coran, c'est ALLÂH qui parle. Dans le N.T., c'est Paul qui a un développement dans lequel il demande aux femmes d'être voilées dans la prière. Ce n'est donc pas un commandement de Dieu, même si Paul est un auteur inspiré ( "texte inspiré" # "texte dicté" ). On peut donc interpréter l'intention de l'auteur, prescrivant que les femmes soient habillées décemment, et adapter son conseil selon les critères en vigueur en un lieu et un temps donnés. Si, en revanche , les injonctions coraniques ont pour auteur ALLÂH en personne, on saisit mal comment une interprétation pourrait aller au-delà de précisions sur la longueur du voile ou son opacité....

Ceci n'est qu'un exemple pour montrer que la laïcité en pays d'Islam ne va pas de soi !


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[Harrachi78]

@franc_lazur

Bon récapitulons un peu,

Non, ami Harrachi, non, ce n'est pas si simple, et tu le sais bien, tu fais seulement semblant de ne pas t'en apercevoir.

Vois-tu cher ami, je ne cesserait de te faire remarquer un point important ici et qui que, n'ayant peur ou de crainte ni de toi ni d'aun autre (genre AKSEL pour l'exemple) ce qui fait que je ne m'encombre jamais de "semblants" et de truc du genre. Tu serais donc bien aimable, mon ami, de noter cela de manière définitive et de t'abstenir de spéculer sur ce que tu ne connait point ... moi et mon ésprit en l'occurence !

Revenons donc a notre sujet.

Est-ce cela que tu appelles la laïcité bien comprise ???

Suis-je donc fou selon toi ? Vois-tu le principe de "laïcité" tel que developpé dans vos contrées d'Occident et tel qu'actuellement vu par les uns et les autres est une conception toute occidentale, faite pas des occidentaux pour des besoisn des occidentaux. L'Islam lui, en tantq ue religion et en tant que civilisation (appellons le Orient si tu veux) à sa propre culture et sa propre évolution et n'est pas obligé d'innover ni de travailler dans le même sens.

Ainsi, mon propos était de dire que ce que certains appellent "laïcité" dans le sens primaire qui est la séparation de "l'Eglise" et de l'Etat (et non pas de la "religion" puisque en Amérique la religion faite partie des fondements de la République à tous les niveaux sans que persone ne puisse dire que c'est une théocratie !), c'est-à-dire la non ingérance de tout clergé (au nom de Dieu) dans les affaires et des intérêts séculièrs de la communauté n'a pas besoin d'être revendiquée en Islam puisque :

1/ Il n'ya point de "clergé" consacré et parlant au nom de Dieu et par sa puissance.

2/ L'Etat en Islam est une ossature "laïque" par définition et de fait.

Le reste, tout le reste rentre dans la définition de ce qui est la laïcité selon les spécificités hitoriques et culturelles de chaque pays et à quel degre telle ou telle nations voudrait se "libérer" de toute référence religieuse ou spirituelle dans sa gestion ... ce qui est un tout autre sujet à mon avis.