De la "Laïcité" en Islam

[Absente]

Harrachiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

on le sait qu'il n'y a pas de clergé en Islam et que donc c'est forcément laÏc

tu nous l'a dit 100000000000000000000000 fois

je crois que ce qu'ils veulent te dire c'est qu'ils préfèrent qu'il n'y ait pas de référence à l' Islam dans les institutions

vous allez tourner en rond jusqu'à point d'heure.....

[Harrachi78]

@makeda

Ben voilà ! Maintenant que c'est claire je ne vais plus le redire IoI

... je crois que ce qu'ils veulent te dire c'est qu'ils préfèrent qu'il n'y ait pas de référence à l' Islam dans les institutions.

Cela je le sais bien ! Mais je voulais qu'on me le dise de manière claire vois-tu car beaucoup personne, tant parmi les croyants que les non-croyants du forum ne semblent comprendre ce terme de la même manière que l'autre ! En un mot par "laïcité" beaucoup veulent ni plus ni moins que virer toute réference religieuse -voire Dieu en personne- de toute la sphère publique et le resetreindre en quelque sorte à trois marmonements et quatre prosternations par jour, avec en bonu une ou deux fêtes annuelles et encore !

Est-ce cela la "laïcité" que l'on veux pour les pays de l'Islam ? Celle qui n'est même pas en usage dans des pays comme l'Allemagne, les Etats-Unis ou Israël qui sont pourtant ni pauvres ni arriérés !

[franc_lazur]

à Harrachi

je ne m'encombre jamais de "semblants" et de truc du genre. Tu serais donc bien aimable, mon ami, de noter cela de manière définitive et de t'abstenir de spéculer sur ce que tu ne connait point ... moi et mon ésprit en l'occurence !

Je note et suis désolé de t'avoir calomnié à ce sujet.....

Suis-je donc fou selon toi ? Vois-tu le principe de "laïcité" tel que developpé dans vos contrées d'Occident et tel qu'actuellement vu par les uns et les autres est une conception toute occidentale, faite pas des occidentaux pour des besoisn des occidentaux. L'Islam lui, en tantq ue religion et en tant que civilisation (appellons le Orient si tu veux) à sa propre culture et sa propre évolution et n'est pas obligé d'innover ni de travailler dans le même sens.

Ainsi, mon propos était de dire que ce que certains appellent "laïcité" dans le sens primaire qui est la séparation de "l'Eglise" et de l'Etat (et non pas de la "religion" puisque en Amérique la religion faite partie des fondements de la République à tous les niveaux sans que persone ne puisse dire que c'est une théocratie !), c'est-à-dire la non ingérance de tout clergé (au nom de Dieu) dans les affaires et des intérêts séculièrs de la communauté n'a pas besoin d'être revendiquée en Islam puisque :

1/ Il n'ya point de "clergé" consacré et parlant au nom de Dieu et par sa puissance.

2/ L'Etat en Islam est une ossature "laïque" par définition et de fait.

Le reste, tout le reste rentre dans la définition de ce qui est la laïcité selon les spécificités hitoriques et culturelles de chaque pays et à quel degre telle ou telle nations voudrait se "libérer" de toute référence religieuse ou spirituelle dans sa gestion ... ce qui est un tout autre sujet à mon avis.

Le problème est que un Etat musulman, qui se déclare musulman ( je ne parle donc pas de la Turquie ni du Liban) est lié en quelque sorte par le Coran qui lui offre tout ce que Dieu veut sur tous les sujets : héritage, adoption, sexualité, etc.......

La Loi ne peut pas être une invention de l'homme. Le seul véritable législateur (hâkim) ne peut être que Dieu Un auteur du XIX° siècle (Abd al-Alî Muhammad al Ansarî) écrivait : "Personne qui professe l'Islam ne serait aussi hardi que de considérer que la raison humaine est législatrice."

Et le principe fondalental de la jurisprudence sunnite n'est-il pas que Dieu décide en toutes choses et que l'esprit humain est totalement incompétent comme juge des actions humaines ?

Donc le sujet de savoir s'il faut ou non se "libérer" (je te cite) "de toute référence religieuse ou sprituelle dans sa gestion" est le sujet même de la laïcité et donc de ce topic, je crois.

[Harrachi78]

@franc_lazur

Bonjour,

... Et le principe fondalental de la jurisprudence sunnite n'est-il pas que Dieu décide en toutes choses et que l'esprit humain est totalement incompétent comme juge des actions humaines ?

Je ne sais pas de quelle source tires-tu une telle vision exactement mais je peut te dire que ca n'a rien de musulman !

Pour nous Dieu (via son Coran) est éffectivement "le" légistlateur (dans le sens absolu du terme), mais il se trouve que el Coran n'est pas un Livre sensé contenir "tout" ce que la terre recèle comme besoins pour les hommes, du moins dans le détaille. C'est donc plus un cadre général qu'il fixe, une sorte de constitution, qui offre aux hommes (musulmans) ce que leur Créateur peut leur offrir de mieux : des règles pour qu'ils vivent ensemble en harmonie et sous l'oeil d'un arbitre omniscient !

C'est là qu'intervient le point que tu as évoqué plus haut, dans le sens ou, pour un croyant, quand Dieu parle il est logique qu'aucun humain ne peut dire mieux que lui car autrement Dieu ne serait plus Dieu ! Mais cela n'éfface en rien le rôle des humains dans la gestion de leur cité du moment où Dieu ne vit parmi eux, bien au contraire c'est à eux de gérer leurs affaires pour leur propre compte, en tâchant de ne pas contrevenir au cadre qu'il leur fixé au départ

Si le Coran n'avait pas laissé toute cette latittude à ses croyant jamais la civilisation de l'Islam n'aurait donné un aussi grand éssor à la science et à l'innovation humaine durant des siècles et des siècles !

Donc le sujet de savoir s'il faut ou non se "libérer" (je te cite) "de toute référence religieuse ou sprituelle dans sa gestion" est le sujet même de la laïcité et donc de ce topic, je crois.

Justement non ! Ceci peut être une extension logique aus sujet je te l'accordes mais dans mon esprit il s'agissait au départ (v. le post initial de ce topic) d'évoquer l'aspect "gouvrenement" et système de gestion de la chose publique et du fonctionnement de l'Etat en Islam par rapport au modèle "laïque" tel que conçu actuellement si tu vois ce que je veux dire.

[franc_lazur]

à Harrachi

Je ne sais pas de quelle source tires-tu une telle vision exactement mais je peut te dire que ca n'a rien de musulman !

C'était une citation de Hallaq (1997), dans "A History of Islamic Legal Theories,Cambridge., cité par Rémi Brague in "la Loi de Dieu".
Voici la citation complète :

" Les Ash'arites sont plus fidèles au principe le plus fondamental de la jurisprudence sunnite, à savoir que Dieu décide en toutes choses et que l'esprit humain est tolalement incompétent là où il s'agirait de fonctionner comme juge de quelque action humaine que ce soit ."

Ce que je peux te dire ( mais je ne suis pas du tout un spécialiste de la question et j'accepterai toute réfutation de ces affirmations), c' est que les Ash'arites étaient, à l'époque, une école rivale des Mu'tazilites, et qu'elle doit son nom à Al-Ash'arî. Et que c'est cette école qui l'emportasur les Mu'tazilites.

Il s'agit donc bien de Musulmans et de Musulmans des premiers siècles.

Pour nous Dieu (via son Coran) est éffectivement "le" légistlateur (dans le sens absolu du terme), mais il se trouve que el Coran n'est pas un Livre sensé contenir "tout" ce que la terre recèle comme besoins pour les hommes, du moins dans le détaille. C'est donc plus un cadre général qu'il fixe, une sorte de constitution, qui offre aux hommes (musulmans) ce que leur Créateur peut leur offrir de mieux : des règles pour qu'ils vivent ensemble en harmonie et sous l'oeil d'un arbitre omniscient !

Bi-LLÂH ! quand je te lis, j'ai l'impresssion de lire un exposé chrétien sur la morale catholique.

C'est là qu'intervient le point que tu as évoqué plus haut, dans le sens ou, pour un croyant, quand Dieu parle il est logique qu'aucun humain ne peut dire mieux que lui car autrement Dieu ne serait plus Dieu ! Mais cela n'éfface en rien le rôle des humains dans la gestion de leur cité du moment où Dieu ne vit parmi eux, bien au contraire c'est à eux de gérer leurs affaires pour leur propre compte, en tâchant de ne pas contrevenir au cadre qu'il leur fixé au départ

Frère et ami Harrachi, je ne te savais pas si proche des conceptions catholiques sur cette question tout au moins !

Tu vois bien que Catho et Musulmans nous ne sommes pas si loin les uns des autres. JE M'EN REJOUIS, sois-en sûr !

Si le Coran n'avait pas laissé toute cette latittude à ses croyant jamais la civilisation de l'Islam n'aurait donné un aussi grand éssor à la science et à l'innovation humaine durant des siècles et des siècles !

Et bien, voilà, marchons main dans la main face à l'athéisme destructeur, et face aux fondamentalismes meurtriers (là je pense à Bush et à quelques autres ................................)


MERCI, Harrachi, je suis heureux de t'avoir lu .

Ceci dit,comment faire passer notre éthique et nos valeurs morales ( qui sont les mêmes en Islam et en Christianisme, grosso modo), sans se référer les uns au Coran, les autres à l'Evangile, c'est cela le problème, me semble-t-il, car un état laïc, par définition, ne peut baser ses lois sur aucun Livre Saint.

Qu'en penses-tu, Harrachi ?

[ildo]

F Lazur, j'ai apprécié ta remarque sur l'athéîsme déstructeur tout comme le fondamentalisme. On peut comprendre que dans le premier l'homme est ultra-matérialiste et ne croît plus en rien ni même l'éthique. Le deuxième n'est plus à décrire sinon qu'il est hautement nuisible à la société.

Tu as également réaffirmé le nécéssité que tout état pour son meilleur fonctionnement se doit d'être purement laïque. Ceci se vérifie dans les faits car on ne peut dire que les pays de constitution réligieuse soient justes envers tout le monde, notamment les femmes.

[Harrachi78]

@franc_lazur

Salut mon vieux,

Je crois qu'il y'a une petite confusion car l'Ash'arisme et le Mu'tazilisme sont des écoles philosophiques et non pas juridiques comme le Chafiisme, Hanbalisme ... Ainsi, pour revenir à la phrase que tu cites :

" Les Ash'arites sont plus fidèles au principe le plus fondamental de la jurisprudence sunnite, à savoir que Dieu décide en toutes choses et que l'esprit humain est tolalement incompétent là où il s'agirait de fonctionner comme juge de quelque action humaine que ce soit "

D'abord le type dit que pour lui l'Ash'arisme est "plus fidèle" à "la jurisprudence sunnite ..." ce qui sous entend que c'est le pricncipe sunnite qui est antérieur à l'Ash'arisme et non le contraire. Ceci pour la forme.

Maintenant pour ce qui est du fond et du principe en question il faut dire que, soit la phrase est tronquée ou hors contexte, soit que le type se gourre ; personellement j'opterai pour le hors contexte et pour cause le Sunnsime (comme le Chiisme d'ailleurs) considèrent que la lesgistlation divine prime de manière absolue sur toute legistlation humaine au même titre que la parole divine prime sur la parole humaine ... pour peu qu'il y est parole divine !

Je m'explique. Quand Dieu déclare clairement que telle chose est illicite (harâm) nul humain ne peut venir dire le contraire, il peut bien entendu enfreindre cet interdit si ca lui chante, mais il ne peut déclarer comme "permis" ce qui est illicite sur decret divin. Seulement Les choses que Dieu déclare interdite sont finalement comptées que faire alors pour les autres choes, nouvelles ou anciennes, qui peuvent se présenter ? Et bien là l'homme est habilité à agir, à penser et à décider de ce qui est dans son intérêt, même si il doit le faire en prenant soin de respecter le cadre général préalablement fixé par Dieu.

On ne peut donc dire, du moins en Islam, que l'homme est "tolalement incompétent là où il s'agirait de fonctionner comme juge de quelque action humaine que ce soit" car il l'est uniquement dans les cas ou Dieu aurait exprimé son jugement sur la chose pour la simple raison que Dieu -de par sa divinité- ne peut être que mieux informé que sa créature y compris sur elle même ! Rien de plus logique me semble-il non ?

[Harrachi78]

@ildo

Tu as également réaffirmé le nécéssité que tout état pour son meilleur fonctionnement se doit d'être purement laïque. Ceci se vérifie dans les faits car on ne peut dire que les pays de constitution réligieuse soient justes envers tout le monde, notamment les femmes.

Tout est relatif car il ne faut pas confondre "équité mathématique" et "justice". D'ailleurs tout est relatif puisque la France, aussi laïque et égalitaire qu'elle soit ne semble pas -par exemple- satisfaire "tout le monde" en matière de justice si j'en crois ce que j'ai lu dans plusieurs topics ici !

[ildo]

certes mais elle en est un bon exempleparmi d'autres si on la compare avec le reste du monde. Il y aura toujours des mécontents mais la société continue à tendre vers un idéal utopique à atteindre. en France il y a encore beaucoup de travail ne le nions pas. Je suis moi-même mécontent pour certaines choses mais GLOBALEMENT c'est plutôt bien: sécu sociale, sécurité, caf, assédic, aides en tout genre, études gratuites (ou presque), pratique libre de toute réligion et culture, tolérance raciale et réligieuse, infrastructures hypermodernes, faible corruption, état de droit lent mais éfficace, etc.. Tu sais tout ca.
C'est une vue d'ensemble qi nie pas certains défauts comme les les laissés-pour-compte ou autre en marge de la société,etc.. la société doit évoluer

[Harrachi78]

@ildo

Je n'en disconvient pas mon ami ! Ce que je disais moi c'est que ce genre de choses sont toutes relatives car autant toi tu juge globalement la laïcité française comme conforme à tes aspirations (je ne parlais pas de vie matérielle a vrai dire) d'autres (ils sont nombreux sur le forum parait-il) affirment le contraire et jugent que la société française n'est pas conforme à leur aspirations ... au moins morales.

Bon ne vivant pas en France et n'ayant aucun lien avec ce pays je ne dit ni qu'ils ont raison ni que tu as tort, je me contente juste de faire remarquer que même la laïcité n'est pas l'idéal moral de tout humain. Pour ma part je suis comme toi, c'est-à-dire que de manière globale, le système moral et social d'un pays musulman comme l'Algérie me semble globalement plus conforme à mes aspiration qu'un système "laïque" français l'est pour toi ou pour MAKEDA par exemple ... et ca ne signifie pas forcément que l'un d'entre nous à tort et que l'autre à raison !

[ildo]

Harrachi,

Je déplore également l'ultra -matérialisme qui règne dans le monde mais il n'est pas seulement le fait de laïques et ses derniers sont en général pourvus d'éthique (ou morale comme tu veux) Chacun a sa barrière morale. Il y a la morale religieuse que j'admets. On décrit souvent la réligion comme un garde fou moral. Pas mal.

[Christel]

Un avis de plus

Je n'ai pas tout lu (je sais c'est pas bien et a l'avenir je ne le referais plus )mais permettez moi cependant d'ajouter ceci : la laicite est pour moi quelque chose de formidable quand elle est correctement appliquee. C'est permettre a chacun d'exercer sa religion dans la liberte tant que ce sage principe est maintenu : ce sera toujours la loi des hommes qui sera applique sans reference a la loi de Dieu. En consequence la loi sera forcement juste et ne heurtera personne dans ses convictions (oui je sais que cela c'est l'utopie mais je parles de principes generaux).Jusqu'en 1787, la France qui se disait Fille ainee de l'Eglise n'autorisait pas l'Etat civil pour les non catholiques> Cela signifie donc que ces gens n'avaient officiellement pas d'identite. C'est la laicite qui a retablit ce que je considere comme une grave injustice et un severe manquement aux droits de l'homme.
Enfin pour terminer je dirais que l'on peut religieusement parlant ne pas etre d'accord avec une loi mais cela n'empeche pes de permettre son acceptation. En tant que catholique pratiquante je suis contre l'avortement (enfin disons plus justement pas totalement pour) mais la loi l'autorise et je ne m'y oppose pas parce que j'estime que je n'ai pas a imposer cela aux autres. Ma foi c'est privee et je suis fiere que mon pays permette a des femmes qui se trouve dans une position delicate puisse y remedier sans mettre leur vie en peril. C'est cela qui est important et un croyant dans le Dieu unique et revele ne peut accepter que l'on mette sa vie en peril.

Merci et bonne journee

[franc_lazur]

à Harrachi

Je m'explique. Quand Dieu déclare clairement que telle chose est illicite (harâm) nul humain ne peut venir dire le contraire, il peut bien entendu enfreindre cet interdit si ca lui chante, mais il ne peut déclarer comme "permis" ce qui est illicite sur decret divin. Seulement Les choses que Dieu déclare interdite sont finalement comptées que faire alors pour les autres choes, nouvelles ou anciennes, qui peuvent se présenter ? Et bien là l'homme est habilité à agir, à penser et à décider de ce qui est dans son intérêt, même si il doit le faire en prenant soin de respecter le cadre général préalablement fixé par Dieu.

On ne peut donc dire, du moins en Islam, que l'homme est "tolalement incompétent là où il s'agirait de fonctionner comme juge de quelque action humaine que ce soit" car il l'est uniquement dans les cas ou Dieu aurait exprimé son jugement sur la chose pour la simple raison que Dieu -de par sa divinité- ne peut être que mieux informé que sa créature y compris sur elle même ! Rien de plus logique me semble-il non ?

Mais justement, as-tu compté toutes les obligations et interdictions contenues dsans le Coran ?

Et tout ceci, tu le dis il ne faut pas y toucher, car c'est la Volonté divine .

Dis-moi que penses-tu des Etats (rares d'ailleurs, je crois) qui disent appliquer la shâria ?

D'après ce que j'en sais,la shâria aurait jadis réglementé l'ensemble de la vie musulmane; elle aurait été ensuite mise de côté au profit de dispositions juridiques d'origine étrangère, entraînant, selon les défenseurs de la shâria, la décadence de la civilisation islamique; elle devrait, disent-ils, être enfin rétablie dans un avenir qu'ils espèrent pouvoir hâter.

Et on en arrive à cette affimation d'un auteur du XIX° siècle que je t'ai déjà cité ,(Abd al-Alî Muhammad al Ansarî) qui écrivait :

"Personne qui professe l'Islam ne serait aussi hardi que de considérer que la raison humaine est législatrice". Autrement dit , l'homme serait bien prétentieux que de vouloir élaborer lui-même des lois.

C'est, je pense, la pensée de tous ceux qui préconisent l'application de la shâria.

Que peut-on en penser ?
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[btp50]

Un avis de plus

Que dit l'islam a ce sujet, il dit "pliez vous a la majorité, meme si celle ci a tord" a condition que cette majorité n'empiète pas sur votre foi !
la laicité c'est exactement ca; en ce sens qu'elle n'empiète sur la foi de personne, donc tout a fait daccord avec toi !

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Dis-moi que penses-tu des Etats (rares d'ailleurs, je crois) qui disent appliquer la shâria ?

Au meme titre que la laicitié, la majorité fait loi, si la communauté decide d'appliquée la charia, je ne vois pas de problème !

[Harrachi78]

@christel

... Jusqu'en 1787, la France qui se disait Fille ainee de l'Eglise n'autorisait pas l'Etat civil pour les non catholiques. Cela signifie donc que ces gens n'avaient officiellement pas d'identite. C'est la laicite qui a retablit ce que je considere comme une grave injustice et un severe manquement aux droits de l'homme.

Parfait, notes juste ce qui est souligné en haut arés la date : la France !

Tu remarqueras surement que la France n'est pas le Monde et que tous le spays ne sont pas forcément passé par les mêms étapes ni les mês dates ni les mêmes conditions au cours de leurs longues histoires. Ainsi pour le spays de l'Islam les droits des autres communautés que musulmanes ont été toujors régis par des statuts bien définis ce qui que le problème que tu notes pour la France avant 1787 ne se pose pas pour eux alors pourquoi les solutions trouvés par les français à un problème français devrait être "formidable" dans leurs cas, pour reprendre ton expréssion ?