De la "Laïcité" en Islam

[absent]

Chapitre 9, verset 23 du Coran:
قَاتِلُوا الَّذِينَ لَا يُؤْمِنُونَ بِاللَّهِ وَلَا بِالْيَوْمِ الْآخِرِ وَلَا يُحَرِّمُونَ مَا حَرَّمَ اللَّهُ وَرَسُولُهُ وَلَا يَدِينُونَ دِينَ الْحَقِّ مِنَ الَّذِينَ أُوتُوا الْكِتَابَ حَتَّى يُعْطُوا الْجِزْيَةَ عَنْ يَدٍ وَهُمْ صَاغِرُونَ
Qui peut etre traduit:
Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés.

C'est quand mème la preuve que l'islam ne tolère aucune autre loi que la charia musulmane avec son cortège de chatiments corporels.

[kuchiki]

Et mon gars si tu ne veux pas subir de chatiments corporels et ben ne fait rien qui pourrait te les faires mériter. Si tu vole tout en sachant que tu auras la main droite coupé tu es le seul responsable de tes actes .

[Harrachi78]

@franc_lazur

Bonjour,

Mais justement, as-tu compté toutes les obligations et interdictions contenues dsans le Coran ? Et tout ceci, tu le dis il ne faut pas y toucher, car c'est la Volonté divine.

Et allors ? Supposons qu'ils soient 8.000 ! Cela pose problème pour toi qui est croyant de te conformer à des règles fixées par Dieu pour ton bien et le bien de ta communauté ? Pas pour moi.

Toujours est-il qu'une liste de 8.000 "interdiction" laisse au moins des millions d'autres choses de permises ! Sauf peut être si tu veux que la Loi de Dieu soit abolie au profit d'une liberté sans bornes !

Dis-moi que penses-tu des Etats (rares d'ailleurs, je crois) qui disent appliquer la shâria ?

Ce "problème" découle plus d'une mal compréhension que d'autre chose ! A la base le mot Sharî'a en arabe signifie "legistlation", or on a dit qu'en Islam "le" legistlateur par excéllence est Dieu et nul autre.

Ainsi, hormis quelque pays comme la Turquie, pratiquement tout les pays musulmans intègerent cetet legistlation (shari'a) dans leur système de lois, à divers degrés, et le complètent par ce qui va dans le sens de leur intérêts actuels et des configurations de leur sociétés.

[Harrachi78]

@aanis

C'est quand mème la preuve que l'islam ne tolère aucune autre loi que la charia musulmane avec son cortège de chatiments corporels.

Pas tout à fait. Le verset que tu cites n'a rien avoir avec le principe de laïcité mais c'est d'expansion et de domination qu'il s'agit. Même à notre époque des puissances et des chefs d'Etat évoquent sans vergogne la nécéssité de combattre "le mal" où qu'il se trouve et par tout les moyens et évoquent de faire la guerre (et la font même) ca et là pour assoire les "valeur de la liberté et de la démocratie" et je ne sais quoi encore ... Il est inutile de citer les noms et les faits pour illustrer cela.

Et bien de même, l'Etat musulman naissant fixait les règles de son expansion et la nécéssité d'imposer ses "valeurs" à lui et celle que Dieu lui révéla au reste du monde, rien de plus classique en somme.

Tu remarqueras toutefois que le verset en question se termine par ce qui suit : "... ou qu'ils payent la capitation" ; c'est-à-dire qu'ils se soumette à l'autorité de l'Empire et non pas qu'ils se convertissent de force à sa foi. Ils peuvent donc garder leurs religions et leurs coutumes, pour peu qu'ils se soumettent à l'Etat nouveau dont la loi est sensée émaner d'une révélation divine.

Dans les faits, Juifs et Chrétiens restainet assez libres dans la pratique de leur culte et conservaient leur tribunaux et leurs juridictions pour ce qui est de leurs affaires internes, à condition que leurs sentences ne vont pas à l'encontre de la loi fondamental de l'Etat qui est lui musulman au même titre que les Musulmans de France sont de nos jours libres de pratiquer leur culte, pour peu qu'ils ne "heuretent pas les principes de laïcité" comme semble l'être le port du hidjâb par exemple !

Nous n'avons rien inventé en somme.

[caius]

voyons les conclusions de trois spécialistes de l’Islam :

1)A.S.Tritton, The Caliphs and their non-MusIim Subjects :

« Le calife Mutasim [calife abbas-side, 833-842] acheta le monastère de Samarra [ville d’Irak] qui se tenait à l’endroit où il voulait construire son palais. D’autres califes détruisirent des églises pour se procurer les matériaux dont ils avaient besoin pour leurs constructions, et la foule [des musulmans] était toujours prête à piller les églises et les monastères.

Bien que les dhimmis [juifs et chrétiens vivant en terre d’Islam] eussent pu jouir d’une grande prospérité matérielle, ils n’étaient que tolérés, exposés aux caprices du potentat [chef ou souverain] et aux passions de la foule [des musulmans]. L’épisode d’al-Hakim (un fanatique religieux extrémiste [calife fatimide, 996-1021]) doit être considéré comme un exemple de folie monstrueuse [...].

Mais ultérieurement, la position des dhimmis empira bel et bien.
Ils étaient de plus en plus exposés à la violence de la foule [musulmane] et le fanatisme populaire était accompagné d’une rigueur croissante parmi les lettrés. L’isolement spirituel de l’islam était accompli. Le monde était divisé en deux catégories : les musulmans et les autres, et seul l’islam comptait. Il y eut de brillantes exceptions, mais la description générale est juste.

Si un musulman apportait une quelconque aide à la religion d’un dhimmi [juif ou chrétien], il pouvait être rappelé à l’ordre trois fois et ensuite, s’il persistait, il était mis à mort. En fait, le sentiment commun était que seuls les restes des musulmans étalent bons pour les dhimmis. »

2) C. E. Bosworth, « The Concept of Dhimma in Early Islam », résume le statut des dhimmis :

« Biens qu’ils fussent protégés par le pacte du dhimma, les dhimmis [juifs et chrétiens] ne furent jamais que des citoyens de seconde classe dans la société islamique. Ils n’étaient tolérés que parce qu’ils avaient des compétences spéciales, comme celles de médecin, de secrétaire, d’expert financier, etc., ou parce qu’ils assuraient des fonctions qui étaient nécessaires, mais qui rebutaient les musulmans, telles que changeur, tanneur, vigneron, castrateur d’esclave, etc.

Un musulman pouvait épouser une femme dhimmi, mais le contraire était impossible, car cela aurait placé une croyante [musulmane] sous l’autorité d’un époux incroyant [non-musulman].

[Selon le Coran (sourate 2, v.221) : "Ne donnez point vos filles en mariage aux Associateurs [chrétiens] avant qu’ils ne croient"]

Pour la même raison, un musulman pouvait posséder un esclave dhimmi, mais un dhimmi ne pouvait pas posséder d’esclave musulman.

Le témoignage d’un dhimmi n’était pas recevable dans un procès où l’une des parties était un musulman, parce que l’on estimait que l’infidélité, le refus obstiné de reconnaître la vérité de l’islam, était la preuve d’une moralité déficiente et par conséquent d’une incapacité à porter un témoignage légal.

Selon le propos de Sarakhsi, un juriste hanafite [musulman sunnite] mort en 1090, "les paroles d’un musulman malhonnête ont plus de valeur que celles d’un dhimmi [juif ou chrétien] honnête". [...]

Il est aussi admis par presque toutes les écoles de loi coranique (à l’exception des hanafites) que le diya, ou prix du sang, dû pour la mort d’un dhimmi était seulement des deux tiers ou de la moitié de celui d’un musulman libre. »


3) Bat’Ye’or, "Le Dhimmi, profil de l’opprimé en Orient et en Afrique du Nord depuis la conquête arabe", Paris, Anthropos, 1980 :

« Ces exemples avaient pour but de montrer le caractère systématique de l’oppression, sanctionnée par le mépris et justifiée par le principe d’inégalité entre musulmans et dhimmis [Juifs et chrétiens]. Identifiés comme cibles de la haine et du mépris par des signes distinctifs discriminatoires, ils furent progressivement décimés [éliminés] au cours des périodes de massacres, de conversions forcées [à l’islam] et de bannissements.

Quelquefois, c’était la prospérité qu’ils acquéraient par leur travail ou leur habileté qui éveillait la jalousie. Opprimés et dépossédés de tous leurs biens, les dhimmis [qui avaient la chance de survivre] émigraient souvent. »

[someone]

@caius

jen dout epas qu'il y'a eu un ou deux kalif qui n'on pas su ou voulu appliqué l'Islam pour se volet bien précis mais je pense que les réfléxions dont tu nous fait part la son un peut exagéré et male fondé........surtotu vue leurs sources

[caius]

jen dout epas qu'il y'a eu un ou deux kalif qui n'on pas su ou voulu appliqué l'Islam pour se volet bien précis mais je pense que les réfléxions dont tu nous fait part la son un peut exagéré et male fondé........surtotu vue leurs sources

Un peu plus que un ou deux quand même :


« Réglementée par des lois discriminatoires, la condition des dhimmî [juifs et chrétiens sous domination musulmane, tolérés mais pas libres] fut elle-même une contrainte religieuse.

Après la conquête arabe [musulmane], nombre de tribus arabes christianisées subirent des massacres, l’esclavage et les conversions forcées [notamment de la part de plusieurs califes, successeurs de Mahomet].

- En 705, Muhammad, fils de Marwân [calife omeyyade, 684-685], réunit les chefs Arméniens dans une église en Arménie, à laquelle il mit le feu.

- Walîd [calife omeyyade, 705-715] fit massacrer les captifs chrétiens au milieu des églises dans toutes les villes de Syrie. Usant de divers supplices, il tenta de faire apostasier la tribu chrétienne des Taghlibites.

- Umar II [calife omeyyade, 717-720] ordonna l’exemption de la capitation pour les apostats juifs et chrétiens [convertis à l’islam].

- Sous al-Mansûr [calife abbasside, 754-775], les Arabes [musulmans] déportèrent en captivité toute la population chrétienne de la vallée de Germanicea [Marash, en Turquie orientale] et la conduisirent à Ramla [en Palestine].

- Mahdî [calife abbasside, 775-785] contraignit par des tortures la tribu chrétienne des Tanûkiyya, vivant dans les environs d’Alep [Syrie], à se faire musulmane.
Cinq mille hommes apostasièrent [...]. Sous son règne, la persécution des manichéens [adeptes de la religion fondée par le Persan Manès au II le siècle] s’intensifia.

- Idris 1er [souverain musulman du Maghreb, 788-791] : "étant arrivé au Maghreb, fit disparaître de ce pays jusqu’aux dernières traces des religions (chrétienne, juive et païenne) et mit un terme à l’indépendance de ces tribus (judéo-berbères)
[Ibn Khaldoun (historien maghrébin, mort en 1406), Histoire des Berbères]. »

« Le gouverneur de Mésopotamie sous le règne de ’Abd al-Malik (685-705) envoya à la mort Ma’ad, chef des Banu Taglib [tribu chrétienne], parce qu’il refusait d’abjurer le Christianisme.
Al-Walid b. ’Abd al-Malik fit la même tentative sur le successeur [chrétien] de Ma’ad, Sam’ala b. ’Amir, mais sans résultat.
Sam’ala fut alors envoyé au supplice.
Le bourreau lui coupa un morceau de la jambe, le fit rôtir et le lui donna à manger [...].

- Ce fut ’Umar b. ’Abd al-Aziz [calife omeyyade de Damas, 717-720] qui, le premier, donna une forte impulsion au mouvement de conversion en instituant les signes distinctifs, en congédiant les fonctionnaires dhimmis [juifs et chrétiens] et en accordant des exemptions fiscales à ceux qui embrassaient la foi du Prophète [Mahomet].
- Selon [le savant chrétien jacobite, mort en 1286] Bar Hebraeus, en 779, le calife Mahdi obligea les Tanuhites chrétiens qui vivaient dans la région d’Alep [Syrie] à embrasser l’Islam. Cinq mille hommes apostasièrent. Un seul Tanuhite qui répondait au nom de Laït préféra le martyre.

- Lorsqu’on 785, Idris eut établi sa domination dans le Maghreb, il obligea les Berbères, pour la plupart Juifs et Chrétiens, à embrasser l’Islam bon gré mal gré. »
A. Fattal, Le Statut légal des non-musulmans en pays d’Islam, p.171.

[fariddz]

@Cauis

Y a t-il des references historiques de ce que tu nous rapporte car ce que tu as écrit est archi faux, à moins que tu me prouves le contraire.

les arabes ne brule pas les gens, c'est dans la culture européenne et non pas orientale.

Les arabes ne mange pas de la chair humaine, c'est plus qu'interdit. Rien dans l'histoire arabo-mùusulmane ecrit par de vrai historien viens colloborer l'idée qu'il y ait eu un quelconque cannibalisme.

Quelque chose me dit que l'auteur même si il s'est donner un nom arabe est loin d'en être un. Il a des repères culturel plutot occidental.

[btp50]

- Lorsqu’on 785, Idris eut établi sa domination dans le Maghreb, il obligea les Berbères, pour la plupart Juifs et Chrétiens, à embrasser l’Islam bon gré mal gré. »
A. Fattal, Le Statut légal des non-musulmans en pays d’Islam, p.171.

C'est horrible ce qui s'est passé, néanmoins ils leurs donnaient quand meme une chance d'embrasser l'islam, heureuseument que Idris et les prdecesseurs evoqués plus haut ne se sont pas inspiré de Josué au sujet de Jericho, car à Jericho ils ne leurs ont laissait aucune chance !
Ah, ses guerres de religion c'est terrible !

[franc_lazur]

Dans le même sens que Caïus, on pourrait ajouter cette étude de Louis Gardet qu'on ne peut cependant pas suspecter de 'islamophobie" , dans :
"Connaître l'Islam" (éd. "Je sais-Je crois" - 1958).

"..... voici les nombreuses restrictions. Seules des charges comportant un simple pouvoir d'exécution» peuvent être ouvertes au dhimmî. Il ne doit pas exercer de juridiction sur des musulmans (5). Il ne peut posséder ni esclave musulman, ni exemplaire du Coran. ............. L'exercice du culte leur est garanti mais connaîtra diverses limites. Ils pourront garder leurs églises et synagogues, mais non en construire de nouvelles. Ils ne pourront même les réparer que sous certaines conditions: plus sévères s'ils ont été vaincus les armes à la main, et plus douces s'ils se sont soumis librement. Ils ne sonneront pas de cloche (7), et ne feront aucun acte portant préjudice au caractère public que le culte musulman possède seul. Ils n'accepteront pas la conversion d'un musulman, mais respecteront la conversion d'un protégé» à l'Islam. Toute attitude ou parole irrespectueuse à l'égard de l'Islam ou du Prophète mériterait une punition sévère, voire la peine de mort; de même le mariage d'un dhimmî et d'une musulmane. (Le musulman, par contre, peut épouser une protégée, mais selon la loi musulmane, et à la condition que les enfants soient musulmans.)

C'est encore dans la vie sociale quotidienne que les restrictions seront le plus sensible. Le comportement du dhimmî dans la Cité devra toujours être celui d'un inférieur; son attitude devra être humiliée et contrite. Il est tenu à une taxe de capitation, la jizya. Et quand le qâdi en reçoit le montant, il doit faire mine de donner au dhimmî un léger soufflet, pour lui rappeler sa condition. Le dhimmî, partout, devra céder le pas au musulman.
Les premières prescriptions vestimentaires datent, semble-t-il, de Umar Il : interdiction de porter le turban et l'habit militaire. En 236 H., Mutwakkil ordonne aux chrétiens et aux juifs le port d'un manteau jaune. Nouvelles ordonnances au cours des IVème, Vème, VIème siècles de l'hégire. Au temps où écrivait Mâwardi, les signes distinctifs étaient le zunnâr (ceinture) et le ghiyâr (pièce d'étoffe cousue sur les habits) : bleu ou gris en général pour les chrétiens, jaune pour les juifs (8), brun pour les mazdéens. Au bain public même, les hommes devaient porter une clochette au genou et les femmes un collier de plomb.
Les maisons et édifices publics des minoritaires seront moins élevés que ceux des musulmans. Ils habiteront les quartiers séparés, soumis à des règlements de police spéciaux. - Si l'Islam n'inventa pas les ghettos, on peut dire qu'il fut le premier à les institutionnaliser (9).
L'application de ces ordonnances fut très diverse au cours des âges. Les principes continuent à être enseignés dans les traités de droit traditionnel, mais ils furent bien rarement observés. Parfois, ils furent aggravés encore, quand surgirent des flambées de fanatisme, et l'Islam eut ses « pogroms ». Le plus souvent, ils furent transgressés par défaut, des chrétiens et des juifs occupant même de hautes charges dans l'Etat.
A l'époque actuelle, le pacte de Umar est tombé en désuétude. Les Etats musulmans indépendants, ceux mêmes qui proclamèrent l'Islam religion officielle, affirment tous l'égalité civique de leurs citoyens, sans distinction confessionnelle. Mais les habitudes laissées dans les sensibilités populaires par la dhimma ne sont pas toujours résorbées. Nous aurons à y revenir à propos de l'Islam contemporain." (fin de citation.)

Sûr! les Chrétiens avaient "leurs Juifs" et les Musulmans avaient "leurs dhimmis" !

Triste humanité !!! :22:

[btp50]

Sûr! les Chrétiens avaient "leurs Juifs" et les Musulmans avaient "leurs dhimmis" !

Triste humanité !!! :22:

Je souscris totalement, c'est vraiment triste !
On voit bien que les toutes premières lois, ont fait jurisprudence, et persitent encore de nos jours en 2006 !

[joandemilan]

Franc Lazur, excellente contribution. Même en France on assite à une supériorité des musulmans qui habitent dans des tours alors que les chrétiens habitent des maisons basses cachées par de hauts murs derière lesquels d'énormes chiens n'arrêtent pas de tourner.

Cette parenthèse faite tes interventions, ainsi que celle des autres du forum ont le mérite de faire la part des choses et de réhabiliter l'intelligence. C'est une manière de réduire un fossé artificiellement créé par des escrocs à l'âme humaine.

Ceci dit le Moyen orient d'où est né le monotheisme a été choisi par Dieu pour que les hommes se massacrent entre eux, et celà de la nuit à la fin des temps.

[franc_lazur]

Franc Lazur, excellente contribution. Même en France on assite à une supériorité des musulmans qui habitent dans des tours alors que les chrétiens habitent des maisons basses cachées par de hauts murs derière lesquels d'énormes chiens n'arrêtent pas de tourner.

On sent là le regard acéré de l'observateur .

Cette parenthèse faite tes interventions, ainsi que celle des autres du forum ont le mérite de faire la part des choses et de réhabiliter l'intelligence. C'est une manière de réduire un fossé artificiellement créé par des escrocs à l'âme humaine.

Merci, Joandemilan. Mais toi, qui es un ancien, je regrette qu'on ne te lise pas plus souvent sur les DZ-forums......

Ceci dit le Moyen orient d'où est né le monotheisme a été choisi par Dieu pour que les hommes se massacrent entre eux, et celà de la nuit à la fin des temps

Là, ton humour est devenu de l'humour noir !!!!!

Je n'en dirais donc pas plus.

Bonne soirée et amicalement, franc.

[Aksel]

Ya Si lharrachi, il y a quelque chose de très simple pourtant que tu n'as pas encore compris même après 200 Km d'interventions, c'est que une religion laïque est ce qu'on appelle un oxymoron! Allez, je te laisse filer regarder ce que ça veut dire dans dictionnaire...

[absent]

Le verset que j'ai cité demande aux musulmans de combattre ceux qui interdisent ce que Dieu a autorisé et qui autorisent ce que Dieu a interdit. Ca veut clairement dire que l'Islam n'autorise aucune loi non inspirée de la parole de Dieu (le Coran) ou de la tradition de son prophète Mahommet. Il ne s'agit pas uniquement d'éxpansionisme ou d'imperialisme dans ce cas, mais de tolérance. L'Islam ne tolère aucune loi en dehors de la Charia, et les juifs et les chrétiens ne pourraient pratiquer leur religion en état islamique qui s'ils sont soumis et "humilliés" selon le verset. Quant aux non-monothéistes et aux non-croyants, je n'ose mème pas imaginer leur sort. Alors dire que l'Islam est laique, éxcusez moi mais je trouve que c'est le comble.