L'ange Gabriel

[Harrachi78]

@hb

Peut être bien ... Mais je trouve lache cette attitude d'attaquer l'appartenance et la croyance d'une personne pour le simple fait qu'elle se pose des questions légitimes et qu'elle trouve les réponses orthodoxes pas convaincantes.

Du tout, car je n'ai jamais attaqué un chrétien ou un juif (ou autre) pour ce qu'il est, du moemnt où il assume l'être et qu'il attaque ma religion en déclarant dans la transparence son titre et sa qualité.

Par contre, présenter sournoisement ce genre de questionnements (avec des réponses toutes faites d'ailleurs) au nom d'un pseudo-souci d'objectivité, tout en se réclamant de l'Islam et tout en se disant "musulman", ça c'est bel et bien du nifâq pur et dur, et cela exige toujours éclaircissement.

Là "lâcheté" que tu dénonces se situe donc bien plus en aval que tu ne le crois.

Caser les gens, les intimider et les attaquer au niveau personnel n'est pas ce que j'appelerai débattre. Comme l'a dis un certain forumiste (Sidi_Noun je crois). Les motivations peronnelles et la croyance d'une personne ne sont ni l'objet du débat ni l'affaire des autres.

Et bien, après que SIDI NOUN (ou un autre) ait dit ce qu'il avait à dire, HARRACHI a dit cela : Quiconque se propose de mettre en débat une chose de l'Islam doit déja préciser sa propre qualité pour que l'éthique d'un débat soit respectée. Car, parler des affaires d'une famille en en étant memebre et le faire en ne l'étant pas ne donne pas la même valeur a ce que l'on dit.

Cela ne plaît-il pas ? Tant pis, mais je le dirais à chaque fois qu'un munâfiq (nouveau ou ancien) ou qu'un crypto-murtadd s'attaquera à la moindre parcelle de ma foi musulmane et de ce tout qui est sacré pour moi.

[Hidhabi]

Là, on s'écarte de Gabriel...

[Harrachi78]

@Hidabi

J'adore celui-là :

"Celui qui est ennemi de Dieu, de Ses Anges, de Ses Messagers, de Gabriel et de Mikaël, Dieu est certainement un ennemi pour les Négateurs." (Sourate 2 , verset 98)

قُلْ مَن كَانَ عَدُوّاً لِّجِبْرِيلَ فَإِنَّهُ نَزَّلَهُ عَلَى قَلْبِكَ بِإِذْنِ اللّهِ مُصَدِّقاً لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ وَهُدًى وَبُشْرَى لِلْمُؤْمِنِينَ

مَن كَانَ عَدُوّاً لِّلّهِ وَمَلآئِكَتِهِ وَرُسُلِهِ وَجِبْرِيلَ وَمِيكَالَ فَإِنَّ اللّهَ عَدُوٌّ لِّلْكَافِرِينَ

[HB]

Harrachi, voila qui est claire comme l'eau de roche. En gros c'est la dictature de la pensée. Si tu veut questionner et penser autrement, il faut te déclarer hors de la famille ... Le sectarisme dans sa splendeur !!!

Mais une simple question pour toi, ça ne t'est jamais venu à l'idée qu'une personne pourrai se trouver quelque part entre les deux extreme que tu agites. Quelle se considère musulmane, croyante en Dieu, mais rejette certaines supertitions et croyances ridicules ainsi que quelques dogmes archaiques et incompatibles avec la raison. Qui te donne le droit de lui agiter le spectre de l'apostasie ???!!! As tu une dérogation venue directement du septième ciel ?

[Hidhabi]

J'adore celui-là :

"Celui qui est ennemi de Dieu, de Ses Anges, de Ses Messagers, de Gabriel et de Mikaël, Dieu est certainement un ennemi pour les Négateurs." (Sourate 2 , verset 98)

Oui, d'accord, mais n'exagérons rien non plus. Celui qui se pose des questions n'est pas forcément un ennemi de Dieu.

[Harrachi78]

@hb

Harrachi, voila qui est claire comme l'eau de roche. En gros c'est la dictature de la pensée. Si tu veut questionner et penser autrement, il faut te déclarer hors de la famille ... Le sectarisme dans sa splendeur !!!

C'est plutôt excessif, car une dictature en la matière aurait voulu que la question en elle même soit proscrite, alors que l'on exige juste que chacun déclare son appartenance au moment ou il se permet de disséquer nos propres croyances.

Penser autrement est donc parfaitement admis (d'ailleurs a-t-on le choix ?), mais il n'est pas question de faire croire à qui passe par là que l'on crois ce qu'on veux tout en restant musulman, parce que c'est faux.

Va donc pour du sectarisme si le terme te sied HB, car tant que ma secte à moi garde l'Islam pour nom et pour fond, ça me va parfaitement bien, et nulle reproche ne te sera faite pour cela.

Mais une simple question pour toi, ça ne t'est jamais venu à l'idée qu'une personne pourrai se trouver quelque part entre les deux extrême que tu agites. Quelle se considère musulmane, croyante en Dieu, mais rejette certaines superstitions et croyances ridicules ainsi que quelques dogmes archaïques et incompatibles avec la raison.

Si, je le conçois bien, et je le supporte même très bien figure-toi ... sauf pour ce qui est clairement admis depuis toujours comme fondamental, nécessaire et incompressible pour que nous soit appliqué le titre de "musulman", c'est-à-dire certaines choses que ta propre conviction te fait appeler "quelques dogmes archaïques et incompatibles avec la raison", et qui se trouvent être, hélas, à la base même de la foi du musulman, on ne négocie pas.

En d'autres termes, ce qui nous sépare à ce niveau moi et toi, c'est la liste exacte de ce qui serait, je te cite encore, "superstitions et croyances ridicules".

Qui te donne le droit de lui agiter le spectre de l'apostasie ???!!!

Celui de la norme et du standard de la foi du musulman, celle qui se définit -depuis que Jibrîl (qlpssl) a fait une virée par une grotte du côté de la Mecque- par : Croire en Dieu, en ses Anges, en ses Livres, en ses Prophètes et en le Jour du Jugement dérnier.

Je pourrai aussi détailler la liste plus que cela, mais il me semble que le nécéssaire suffit dans le cas qui nous intérésse.

As tu une dérogation venue directement du septième ciel ?

Ma foi, certains se permettent d'annuler hadiths et versets sur simple intuition, je vois mal pourquoi se scandaliser de déclarer apostat ce que les textes que je n'abolis pas attestent comme cela.

[Harrachi78]

@Hidabi

Oui, d'accord, mais n'exagérons rien non plus. Celui qui se pose des questions n'est pas forcément un ennemi de Dieu.

Certainement pas !

Mais disons que dans beaucoup de cas observés (dont celui-là), il ne s'agit pas du tout de questions à la recherche de réponses sur un inconnu de départ, mais plutôt de questionnements de forme pour des réponses déjà acquises et fixées au préalable.

D'où l'hypocrisie (de par la méthode) et d'où l'apostasie (de part le résultat).

[Hidhabi]

Harrachi78

Ah, ça... moi je ne peux pas préjuger des intentions des gens.
Et encore moins les juger !

Bonne continuation à vous tous.

[philopatris]

D'où l'hypocrisie (de par la méthode) et d'où l'apostasie (de part le résultat).

C'est de ton habitude de traiter tous ceux qui posent des questions d'apostat, j'espère que tu demandes des excuses parfois.


Bonne journée.

[absent]

Hb

Harrachi, voila qui est claire comme l'eau de roche. En gros c'est la dictature de la pensée. Si tu veut questionner et penser autrement, il faut te déclarer hors de la famille ... Le sectarisme dans sa splendeur !!!

Mais une simple question pour toi, ça ne t'est jamais venu à l'idée qu'une personne pourrai se trouver quelque part entre les deux extreme que tu agites. Quelle se considère musulmane, croyante en Dieu, mais rejette certaines supertitions et croyances ridicules ainsi que quelques dogmes archaiques et incompatibles avec la raison. Qui te donne le droit de lui agiter le spectre de l'apostasie ???!!! As tu une dérogation venue directement du septième ciel ?

C'est toi qui dit ça maintenant? le champion du monde des attaques personnelles et des HS?

J'ai suivi le fil de discussion et je n'ai remarqué le moindre manque de respect de Harrachi enver Zakia. Il a répondu de façon général, je ne vois pas comment tu ressens des attaques personelles?

Et l'ange Jibril paix sur lui est devenu une supertition maintenant? C'est l'Islam qui t'a libiré des superitions. Jibril paix sur lui n'est qu'une créature comme toi, je ne sais pas pourquoi tu mélanges entre Ghayb et supertition? Ce n'est pas l'Islam qui a interdit Tirah? Ce n'est pas l'Islam qui a interdit Tama2im? En croyant en Dieu le un et l'unique qu'on abandonne toute supertition yal fahem.

[Harrachi78]

... Ah, ça... moi je ne peux pas préjuger des intentions des gens ...

pas plus que moi, et je ne préjuge de rien du tout dans ce cas-là, puisque j'ai bien pris la peine de demander (et même redemander plus d'une fois) jusqu'à obtention de l'information en termes claires, nets et précis.

... Et encore moins les juger ! ...

Oh que si, puisque en Islam c'est bien sur ce qu'on déclare que l'on est jugé par nos semblables concernant la foi.

Libre à toi de ne pas franchir le pas, moi devant l'évidence je n'hésite pas.

[HB]

C'est l'Islam qui t'a libiré des superitions.

un très petit échantillion (d'une liste très large) des supertitions ridicules de l'Islam.
http://www.algerie-dz.com/forums/sho...4&postcount=27

En croyant en Dieu le un et l'unique qu'on abandonne toute supertition yal fahem.

Oh yes ... of course ...

[Harrachi78]

@Philopatris

... C'est de ton habitude de traiter tous ceux qui posent des questions d'apostat, j'espère que tu demandes des excuses parfois ...

Pour ce qui est de mes "habitudes", je ne pense pas avoir eu le plaisir de t'épouser ou de vivre avec toi plus d'un mois pour que tu puisses avoir le privilège de les connaitre si bien que cela !

Pour ce qui est des "excuses", je n'en demande pratiquement jamais pour avoir appelé un chat par son nom, c'est-à-dire un chat.

... Bonne journée ...

Et une bien excellente pour toi.

[Dandy]

Mais je trouve lache cette attitude d'attaquer l'appartenance et la croyance d'une personne pour le simple fait qu'elle se pose des questions légitimes et qu'elle trouve les réponses orthodoxes pas convaincantes. Caser les gens, les intimider et les attaquer au niveau personnel n'est pas ce que j'appelerai débattre.

Superbe exemple de prosélytisme antithéiste, tout y est pour le coup: le masque humaniste, l'apologie d'une tolérance dont on se dispense quand il s'agit de traiter la croyance des autres de conneries et leur propension à souscrire à la foi d'inconséquence et de renoncement à la raison (divinisé dans tes autres posts)....Non rien à dire, la "synagogue de Satan" (pour reprendre une expression biblique) est bien entrée dans l'ère numérique...

Les motivations peronnelles et la croyance d'une personne ne sont ni l'objet du débat ni l'affaire des autres.

Dans l'absolu oui; mais les convictions religieuses d'une personne servent souvent à dégager des postulats communs à partir desquels une conversation pourrait se fonder.
Ex, si tu ne crois pas dans la véracité du Saint Coran et la mission prophétique de Saidouna Mohamed, Sala Allahou 3lihi oua Salem, ça ne sert à rien de chipoter sur les détails de telle ou telle sourate puisque quelque soit la réponse référencée (Saint Coran ou Sunna) que l'on te donnerait tu la rejetterais au motif que ces sources ne te paraissent pas fiables....C'est pour cela que toutes les discussions avec toi sur ce sujet sont stériles.


Désolé pour le petit H.S Zakia, je reviens à ton post :

Non Hakimm n'apporte pas vraiment de réponse. Pas le lien en tous cas qui traite d'un autre point. Quant à l'évocation sous-entendue de Gabriel dans le coran, c'est la position adoptée par les exégètes musulmans pour expliquer justement le fait qu'il soit souvent évoqué en dehors du coran.

Je pense qu'en postant les références, il a levé deux obstacles :

1- Il a démontré que contrairement à ta première affirmation, Djibril est cité dans des versets de la période Méquoise (ce qui invalide ta thèse à propos d'une apparition tardive).
2- Il achève de démontrer que la figure de Djibril n'est pas une invention tardive que l'on pourrait attribuer aux exégètes musulmans. Paradoxalement, tu l'as toi-même établi quand tu as cité les versets coraniques, datant de la période méddinoise, qui y font mention.

Que veux-tu dire par "le coran est une oeuvre solidaire"? Solidaire de la littérature musulmane?

Ce que j'entends par "oeuvre solidaire", c'est à dire qu'elle constitue un tout et qu'il répond à une logique interne.
Même si elle fût révélée au Prophète, Sala Allahou 3lihi oua Salem, durant de nombreuses années, elle n'en constitue pas moins une oeuvre relativement close et parfaitement cohérente entre ses parties (aucune contradiction): elle doit donc être considérée dans son ensemble. Donc que la figure de Djibril soit citée au début ou à la fin de la révélation n'est pas si important que cela; puisqu'au final elle est citée dans le corps du texte

Le travail d'un historien ou d'un rapporteur à l'époque n'avait pas la même rigueur que ceux de nos jours.
Les faits étaient embellis ou noircis, déformés parfois pour diverses raisons. Remarque valable pour n'importe quel rapporteur de n'importe quel point du globe.

De quoi parlons-nous exactement de l'établissement du Coran ou de la figure de Djibril dans la littérature islamique ?
Dans le premier cas, la croyance en l'infaillibilité et la non-altération du Coran est une question de foi.
Dans le second cas, et je note au passage que tu n'as pas encore donné de sources sur lesquelles on pourrait se pencher, elles n'engagent que leurs auteurs.

A partir de là, on peut s'interroger sur le hiatus entre l'évocation de Gabriel dans le coran, briève, et sa quasi omniprésence dans la littérature pour ce qui touche à la révélation soit le coran entier finalement.

C'est simple, si une sources appartenant à la littérature coranique contredisait un verset coranique, elle ne serait pas valide (voire même pas islamique). Mais je le répète, on a du mal à voir où tu veux concrètement en venir sans référence à un texte.

Pour les hadiths, même en faisant violence, j'ai du mal à les attribuer au prophète tant la distance temporelle (et géographique) les séparent. Il est rigoureusement impossible de préserver sans altération des paroles sur près de 2 siècles, en admettant qu'elles aient été dites un jour.

Petit parenthèse car c'est un autre sujet :

Ce que je peux t'affirmer, c'est qu'en matière d'établissement de textes, on a rien inventer de fondamentalement nouveau depuis El Bukhari. Pour ce qui est du statut des hadiths, il n'a jamais cessé de faire l'objet de recherches dans la "science des hadiths" mais tous ceux qui se sont sérieusement penchés sur la question sont d'accord pour reconnaître qu'il n'y a aucun éléments permettant de douter de l'authenticité d'un hadith considéré comme tel par el Bukhari (et sérieusement Zakia, c'est vraiment une discipline sérieuse au sein de laquelle on aborde chaque hadith séparément; aussi, il me semble qu'une défiance qui aurait pour base une vague suspicion ne résiste pas aux conclusions précise de la première).

En dehors de la littérature islamique; il faut observer que la majorité des oeuvres actuelles, qui ont été rédigé avant la Renaissance, appartiennent originairement à la littérature orale et bien que dans tous les cas elles n'ont pas fait l'objet d'une attention constante comme le Saint Coran et les hadiths et qu'on en ignore les conditions de transmissions (contrairement au Saint Coran et aux Hadiths) et pourtant les éditions universitaires s'accordent sur l'authenticité de certaines versions éditées.....

Ce que je veux dire enfin à propos des Hadiths, c'est que c'est une défiance moderne que d'y jeter la suspicion: des milliers de savants musulmans depuis 1400 ans se sont accordés à les considérer comme une source fiable et légitime pour délibérer des affaires de religion. Ces savants, de par leur formation et plus familier du contexte de par leur proximité avec les débuts de l'Islam, sont à mon sens mieux qualifier que nous pour en juger.

On évoque souvent la "science moderne" pour remettre en question la validité de leur travail, mais concrètement personne, à ma connaissance, n'a jamais produit une oeuvre universitaire et documentée qui remettrait en question l'authenticité des hadiths, considérés comme tel par El Bukhari (par exemple).
Même ceux qui argumentent au nom de la science n'opposent à la méthode scrupuleuse et détaillée d'El Bukhari qu'une suspicion de principe (il me paraît impossible que la transmission ait été fiable...etc.): donc au final, on a d'un côté une méthode éprouvée, encore utilisée de nos jours et de l'autre côté une opposition qui ne s'appuie sur rien, sinon une suspicion de principe pour tout ce qui serait ancien...

Je ne sais si j'ai répondu à ton questionnement, mais j'ai fait de mon mieux ;-)

Ps: il me semble, wa Allahou ya3lem, qu'un hadith affirmait que l'un des signes de la fin des temps est que les musulmans diront se référer au Coran en refusant la Sunna. Je trouve cela très frappant dans la mesure où cette suspicion vis-à-vis des hadiths est un réflexe contemporain dont on trouve pas une grande trace durant 1400 ans d'Islam (sauf erreur de ma part).
Bon j'imagine que si tu rejettes les hadiths, tu ne vas pas souscrire à celui-ci mais je dois avouer que personnellement, je le trouve très frappant.

Amicalement

[absent]

Hadith

ما زال يوصيني جبريل بالجار حتى ظننت أنه سيورثه . رواه البخاري ومسلم

En lisant ce hadith, on remarque que même la Sunna est rélévé par Dieu par l'entremise de Jibril paix sur lui.