L'ange Gabriel

[Tchektchouka]

Alain

La première est que derrière ces "ayat", tout comme la musique, il y une grammaire inconscience, un arbitraire culturel agissant. On recule le questionnement, c'est tout.

C'est pratiquement valide pour toute activité rationnelle. Même la science, pour la simple raison que c'est la même faculté humaine qui interprète la 'réalité' externe. La différence est le moyen/ la méthode abordée mais ultimement c'est le Moi qui interprète le tout et ce Moi ne peut être dissocié du background culturel/ politique.

Sur quelle base pourrait on discréditer une interprétation en faveur d'une autre? La méthode? Le résultat? L'interprétation?

Donc ce "juste" ("signes pour ceux qui croient") et le contraint, le juriste, le punitif sont reliés de manière obscure.

Et il est où le problème? C'est le même cheminement dans une société irreligieuse voire même athée qui refuse le concept même d'une divinité.

Comme d'autre l'ont déjà dit dans ce thread, le problème réel, bien que voilé sous des 'questionnements sincères' est que de plus en plus de 'musulmans' rejette Dieu, ils pensent qu'ils n'a plus de place dans la société moderne. Certains insistent qu'ils croient toujours en une force créatrice, mais son pouvoir s'arrête à la création...la révélation, les lois et les signes deviennent des myths parce qu'ils ne cadrent pas bien avec le background culturel de l'époque, ça gène.

Et tout ce cheminnement de pensées se veut plus valide que le cheminnement de pensées qui mène au Dieu des révélations divines? Pourquoi?

Il n'y a pas de raison concrète et solide (autre qu'un groupe veut dominer l'autre pour des raisons purement subjectives qui ont très peu à voir avec la recherche de la vérité). C'est pour ça que ce genre de débats tourne en rond et ne mène jamais à rien qui vaille.

[absent]

...ce genre de débats tourne en rond et ne mène jamais à rien qui vaille.

Ya3tik assaha.
Bon retour Tchektchouka.

[Alain]

Tchektchouka

C'est pour ça que ce genre de débats tourne en rond et ne mène jamais à rien qui vaille.

Quel genre de débat ? Qui tourne en rond ? Parle pour toi ma chère !

Et avec Dandy, et d'autres, je ne tourne jamais en rond.

Il y a un travail à faire, poser / répondre à des questions différenciées, etc. … Si ces questions sont remises illico dans le grand chaudron du "tout est dans tout", là oui on tourne en rond. Et c'est sûr que celui qui décide de tourner en rond, tournera en rond.

[Zakia]

Bonjour Tchektchouka,

Je t'ai connue plus modérée

Comme d'autre l'ont déjà dit dans ce thread, le problème réel, bien que voilé sous des 'questionnements sincères' est que de plus en plus de 'musulmans' rejette Dieu

C'est moi qui questionne, qu'est-ce qui te permet de douter de la sincérité de mon questionnement? Pourquoi ce mépris voilé en usant de guillemets et qui te dit que j'ai rejeté Dieu?

Je me permets à mon tour de te renvoyer à tes propres écrits dans le même post :

c'est le Moi qui interprète le tout et ce Moi ne peut être dissocié du background culturel/ politique.

Sur quelle base pourrait on discréditer une interprétation en faveur d'une autre? La méthode? Le résultat? L'interprétation?

Partant de là, pourquoi aurais-tu davantage raison que moi?

Il n'y a pas de raison concrète et solide (autre qu'un groupe veut dominer l'autre pour des raisons purement subjectives qui ont très peu à voir avec la recherche de la vérité).

Ici encore, je peux te retourner le raisonnement. On peut légitimement se demander si le pourquoi d'un impossible questionnement sous peine d'apostasie, ne relève pas d'une volonté de domination d'un groupe par rapport à l'autre.

C'est pour ça que ce genre de débats tourne en rond et ne mène jamais à rien qui vaille.

Non ma chère, le questionnement et ce genre de débat ne tourne en rond que si on le veut bien. Dans le cas contraire, il fait avancer l'humain. Surtout qu'il ne s'agit pas de prouver ou d'infirmer l'existence de Dieu, ni de remettre en cause la foi des uns ou de la moquer au motif qu'elle serait obsolète en regard de la somme des connaissances acquises de nos jours. Mais plus simplement et plus modestement, de confronter une certaine tradition à la réalité historique. Ce qui, je le pense humblement, permettra qu'on dépasse cette lecture si littéraliste, source de catastrophes et d'exactions pour passer une lecture qui permette de dégager davantage l'esprit du texte, sa profondeur et ses valeurs.

[Harrachi78]

Tchakhcoukha

... le problème réel, bien que voilé sous des 'questionnements sincères' est que de plus en plus de 'musulmans' rejette Dieu, ils pensent qu'ils n'a plus de place dans la société moderne. Certains insistent qu'ils croient toujours en une force créatrice, mais son pouvoir s'arrête à la création...la révélation, les lois et les signes deviennent des myths parce qu'ils ne cadrent pas bien avec le background culturel de l'époque, ça gène.

Je signe avec les dix doigts la

Le processus est pour ainsi dire classique, et je l'ai observe exactement trois fois dans le coin : ca perd le nord d'abord, ca se pose des questions, ca disparait meme un moment, ca cherche des reperes probablement ... mais cette partie la se fait generalement sur le plan interieure, rien ne se voit, naturel donc, les uns finissant par retrouver la forme, les autres s'enfoncant de plus en plus loin du chemin ... et la encore rien de dramatique somme toute puisque cahcun fait ce qu'il veux.

Sauf que pour une petite partie, une fois le resultat trouve et de plus en plus confirme, ca se complexe, ca ne veut pas montrer qu'on est parti, mais en meme temps on ne veux pas garder la bouche fermee, alors on trouve un compromis tout personnel entre les deux extremes : on essaye de projeter ces "questionnements" vers le dehors, sans trop faire de vagues et tout en ayant reponses biens definies, on interpelle vers la communaute sans le faire vraiment, on essaye de suciter des reactions sans s'exposer, on se trouve des raisons et de prference en recoltant les reponses les plus gauches afin de se sentir mieux soit-meme, mais toujours sans annoncer la couleur pour ce qui nous concerne, on essaye de tirer un max sur le meme chemin.

Et voila comment nait un adepte du nifaq en notre temps ... ;-]

[Bachi]

Sauf que pour une petite partie, une fois le resultat trouve et de plus en plus confirme, ca se complexe, ca ne veut pas montrer qu'on est parti, mais en meme temps on ne veux pas garder la bouche fermee

Et pourquoi garder la bouche fermée ?

Surtout dans le monde musulman oû la religion touche à tout, on est en droit d'exprimer son opposition. Tout le monde a droit à la parole, autant les ultras que les athées ou ceux entre les deux...

Ici sur ce forum, j'avoue préfèrer la contribution de ceux qui amèment des critiques ( même sévères comme HB) à ceux qui nous inondent de mythes ( miracles scientifiques du Coran, Coran=science, numérologie dans le Coran, signes de la fin du monde etc...) ou encore ceux qui nous inondent de fatwas saugrenues soutenues par des chapelets de hadiths oû on tord le cou aux réalités de ces dits hadiths.

[Bachi]

Alain

Ce qui rend encore plus mystérieuse la faible présence en % des pays musulman sur cette scène là

Je ne pense pas que le faible apport duu monde musulman à la science puisse être expliqué par l'Islam. C'est une question de ressources matérielles surtout...
Les musulmans des pays occidentaux apportent autant à la science et y ouvrent autant que les autres.
Les musulmans ne sont pas tous des curés ( avoir en permanence, la religion en tête)

[Alain]

Mais je ne l'explique pas "par" l'islam … En fait je n'en sais rien car il y plusieurs théories en circulation.

Il ne faut pas oublier non plus que, dans l'Histoire (christianisme et islam), ces religions ont été des Constitutions, ont fait du droit, fixé des règles de vie, organisé des lieux de formation, rempli l'imaginaire des humains, ont même été des embryons de connaissances sur la Nature. Donc la religion est un axe important et inévitablement l'Islam (système(s)) a son rôle.

Dans cadre là (je suppose), Dandy affirme qu'il n'y a pas d'opposition entre Coran et science, ça je ne peux ni confirmer ni infirmer, alors qu'il y en a eu avec les institutions catholiques, et ce dernier point est vrai.

Je m'étonne donc tout simplement que contre toute attente : "Ce qui rend encore plus mystérieuse la faible présence en % des pays musulman sur cette scène là " et j'ajoute "Il faudrait par conséquent creuser plus l'enchainement des causes qui ont conduit ce non-obstacle que tu affirmes, a priori favorable, à l'évaporation presque complète constatée de nos jours.".

Les musulmans des pays occidentaux apportent autant à la science et y ouvrent autant que les autres.

Bien sûr. Ca va sans dire que ce sont d'abord les choix institutionnels et les organisations qui sont à regarder.

C'est difficile de s'exprimer dans un forum, il y a de l'implicite permanent.

[Zakia]

Je ne pense pas que le faible apport duu monde musulman à la science puisse être expliqué par l'Islam. C'est une question de ressources matérielles surtout...

On s'éloigne un peu fort de l'ange Gabriel mais c'est un point intéressant aussi.

L'islam a une part de responsabilité mais sans doute comme on serait tenté de le penser, càd l'islam contemporain.

Les sciences et le savoir dans tous les domaines, ont fortement progressé dans le monde arabo-musulman (surtout musulman vu l'apport grandiose des arabes dits tels dans quelque domaine que ce soit...) surtout, parce que justement, le religieux ne se mêlait pas encore de régenter tout. Ce même monde a commencé a péricliter au moment où les religieux ont repris la main jusqu'à la déliquescence et la faiblesse des pouvoirs à assurer leur sécurité ouvrant la porte, entre autres, aux colonisations avec toutes les conséquences que l'on connait.

De nos jours, le monde musulman a un retard important à rattraper. Plus particulièrement les arabes ou ceux qui s'expriment en arabe. Généralement, les musulmans d'Asie sont nettement en avance sur les autres.

Il y aussi, effectivement, le manque de ressources. Et ceux qui en ont, en font un bien piètre usage, se contentant d'acheter du tout fait sans développer grand chose par eux-mêmes.

[Mohamed_Rédha]

C'est une question de ressources matérielles surtout...

Ce serait plutôt une question de ressources humaines..

Donc la religion est un axe important et inévitablement l'Islam (système(s)) a son rôle.

D'autant plus que la Foi (au sens large) est un facteur extrêmement motivant.. sur les plans personnel et collectif.

Je m'étonne donc tout simplement que contre toute attente : "Ce qui rend encore plus mystérieuse la faible présence en % des pays musulman sur cette scène là "

C'est un constat classique.. il apparaît dès qu'une société dite musulmane sombre dans la djahilya.

بسم الله الرحمن الرحيم : " وَقَالَ الَّذِينَ كَفَرُوا لِلَّذِينَ آمَنُوا لَوْ كَانَ خَيْرًا مَّاسَبَقُونَا إِلَيْهِ وَإِذْ لَمْ يَهْتَدُوا بِهِ فَسَيَقُولُونَ هَذَاإِفْكٌ قَدِيمٌ " صدق الله العظيم

Une traduction 46.11 : Et ceux qui ont mécru dirent à ceux qui ont cru : "Si ceci était un bien, ils (les pauvres) ne nous y auraient pas devancés". Et comme ils ne seront pas laissés guider par lui ils diront : "Ce n'est qu'un vieux mensonge !"

Malheureusement les sociétés musulmanes se sont très éloignées des valeurs fondamentales de l'Islam.. et tous ce qui subsiste est activement combattue pas une certaines "élite" fortement influencée par la culture occidentale. A l'image de ce que vous dites :

Les musulmans des pays occidentaux apportent autant à la science et y ouvrent autant que les autres.

Bien sûr. Ca va sans dire que ce sont d'abord les choix institutionnels et les organisations qui sont à regarder.

Je dirais que je suis d'accord sur le constat.. mais nous divergeront sûrement sur la direction de ces "choix institutionnels" que devraient prendre les sociétés dites musulmanes.

L'islam a une part de responsabilité mais sans doute comme on serait tenté de le penser, càd l'islam contemporain.

C'est justement sur ce point que ça glisse..
1/ Comment l'Islam a-t-il eu une part de responsabilité ? (on parle bien de l'ISLAM, pas des musulmans)
2/ Si tu parles d'"Islam contemporain", cela insinue que l'Islam est variable dans le temps. Et cela est faux.

Les sciences et le savoir dans tous les domaines, ont fortement progressé dans le monde arabo-musulman (surtout musulman vu l'apport grandiose des arabes dits tels dans quelque domaine que ce soit...) surtout, parce que justement, le religieux ne se mêlait pas encore de régenter tout. Ce même monde a commencé a péricliter au moment où les religieux ont repris la main jusqu'à la déliquescence et la faiblesse des pouvoirs à assurer leur sécurité ouvrant la porte, entre autres, aux colonisations avec toutes les conséquences que l'on connait.

C'est encore faux.. le déclin de la civilisation musulmane n'est pas du à la monté en puissance des "religieux"..

[HB]

Je veux des références pour tes postes 85 et 86, une référence veut dire le titre de la référence, numéro de page de la citation, nom de l'auteur ,ect.

Tu voudrais peut être que je te ramène aussi un thé bien chaud et un oreillé ?

les affirmations positives contenues dans le Saint Coran n'ont jamais été formellement contredite par la science; aussi, le rapport avec cette dernière n'a jamais été conflictuelle.

Je suis content d'apprendre que l'islam ne montre pas d'opposition de principe avec la science et vice versa !

Salut Alain, je te conseil de ne pas trop faire confiance aux affirmations imprécises, exagérés et subjectives que les croyants présentent. Tu ne connais probablement pas le Coran, mais, au risque de me répéter, j'affirme que celui-ci n'a rien à envier à la bible niveau grossièretés scientifiques. On peut ouvrir un topic pour cela et je présenterai des preuves.
Concernant le rapport Islam-science ou plus précisément clergé(théologiens) et scientifiques et libres penseurs, que l'on veut nous faire croire que contrairement au christianisme, il n'a jamais été conflictuel, j'affirme que, la aussi, on nous mène en bateau. Bien des libres penseurs du monde musulman, que l'on appelait Zanadiqa ont été mis à morts et mis sur le buché pour leurs idées exactement comme l'a été Jurdano Bruno par l'eglise catholique et je peut en citer plusieurs noms que ce soit durant les premiers siecles de l'Islam ou bien plus récement. Et bien des scientifiques ont été malmené par les théologiens de l'orthodoxie qui ne cessaient de les traiter d'apostat dans leurs ouvrages. Des savants tel que Avicene et Al-Razzi en sont des exemples parlants. Donc là aussi on nous sert de fausses informations. Contrairement à ce que l'on pourrai donc croire, nous musulmans avons eu aussi notre Galilé même si c'était en moindre degré du fait de l'abscence d'un clérgé unique.
Même dans le 20ème et 21ème siecle, l'Islam continue à s'opposer à la science et plus particulièrement à certaines branches tel que la biologie. Il n'a qu'á voir l'hostilité de tout, je dis bien tout, les pays musulmans à l'enseignement de la thérie de l'évolution. Et il n'y qu'à voir comment les illuminé salafistes disent que la seule science qui valle est la théologie.
Ce qui va suivre montre encore plus clairement comment l'orthodoxie musulmane a été parmis les principales causes du déclin scientifique du monde musulman, après son rayonnement spéctaculaire sous le Kaliph Al-Mamoun qui était plus tolérent envers les libres penseurs et les philosophes et qui aceuillait des chercheurs du savoir du monde entier dans se célebre maison de la sagesse... on a vu par exemple durant son reigne l'essort du mouvement moutazilite imprégné de la philosophie greque.

Mais je ne l'explique pas "par" l'islam … En fait je n'en sais rien car il y plusieurs théories en circulation.

Je pense que la principale cause de ce déclin scientifique (après rayonnment connu) est dû à la figure qui a eu le plus d'influence dans le monde musulman post 12ème siecle, j'ai nommé le penseur soufi Abu Hamed Al-ghazzali. Ce dernier traitait les mathématique de science inutile et secondaire.

Je vous laisse avec le prix nobel de physique Steven Weinberg, qui donne son avis sur ces causes.

Much of the weakening of religious certitude in the Christian West can be laid at the door of science; even people whose religion might incline them to hostility to the pretensions of science generally understand that they have to rely on science rather than religion to get things done. But this has not happened to anything like the same extent in the world of Islam. One finds in Islamic countries not only religious opposition to specific scientific theories, as occasionally in the West, but a widespread religious hostility to science itself.

My late friend, the distinguished Pakistani physicist Abdus Salam, tried to convince the rulers of the oil-rich states of the Persian Gulf to invest in scientific education and research, but he found that though they were enthusiastic about technology, they felt that pure science presented too great a challenge to faith. In 1981, the Muslim Brotherhood of Egypt called for an end to scientific education. In the areas of science I know best, though there are talented scientists of Muslim origin working productively in the West, for forty years I have not seen a single paper by a physicist or astronomer working in a Muslim country that was worth reading. This is despite the fact that in the ninth century, when science barely existed in Europe, the greatest centre of scientific research in the world was the House of Wisdom in Baghdad.
Alas, Islam turned against science in the twelfth century. The most influential figure was the philosopher Abu Hamid al-Ghazzali, who argued in The Incoherence of the Philosophers against the very idea of laws of nature, on the ground that any such laws would put God’s hands in chains. According to al-Ghazzali, a piece of cotton placed in a flame does not darken and smoulder because of the heat, but because God wants it to darken and smoulder. After al-Ghazzali, there was no more science worth mentioning in Islamic countries.

Al-Ghazzali is often described as the most influential Islamic philosopher. I wish I knew enough to judge how great was the impact on Islam of his rejection of science. At any rate, science in Muslim countries, which had led the world in the ninth and tenth centuries, went into a decline in the century or two after al-Ghazzali. As a portent of this decline, in 1194 the Ulama of Cordoba burned all scientific and medical texts.

Nor has science revived in the Islamic world. There are talented scientists who have come to the West from Islamic countries and do work of great value here, among them the Pakistani Muslim physicist Abdus Mohammed Salam, who in 1979 became the first Muslim scientist to be awarded a Nobel Prize, for work he did in England and Italy. But in the past forty years I have not seen any paper in the areas of physics or astronomy that I follow that was written in an Islamic country and was worth reading. Thousands of scientific papers are turned out in these countries, and perhaps I missed something. Still, in 2002 the periodicalNaturecarried out a survey of science in Islamic countries, and found just three areas in which the Islamic world produced excellent science, all three directed toward applications rather than basic science. They were desalination, falconry, and camel breeding.

A Deadly Certitude
On God, Christianity and Islam
Steven Weinberg/Times Literary Supplement, January 17, 2007



Je vous conseil de lire attentivement le texte de Weinberg.

[Zakia]

C'est justement sur ce point que ça glisse..
1/ Comment l'Islam a-t-il eu une part de responsabilité ? (on parle bien de l'ISLAM, pas des musulmans)
2/ Si tu parles d'"Islam contemporain", cela insinue que l'Islam est variable dans le temps. Et cela est faux.

Tu as raison, j'aurais du parler plutôt des musulmans et de la manière dont l'islam a été abordé. Ca fait une nuance de taille.

C'est encore faux.. le déclin de la civilisation musulmane n'est pas du à la monté en puissance des "religieux"..

Là par contre, je crains bien de ne pas être d'accord. C'est bien la cristalisation et la radicalisation du discours religieux qui ont été les principales raisons à l'origine du déclin.

They were desalination, falconry, and camel breeding.

Il fait de l'humour j'imagine?

Je ne savais pas que la fauconnerie et l'élevage de chameaux étaient des sciences.
Pour le dessalement, c'est plus une application en effet que des sciences fondamentales.

[Harrachi78]

@Bachi

... Et pourquoi garder la bouche fermée ? ...

Et qui a dit qu'il était nécéssaire de la fermer de manière absolue ? C'est juste qu'il faut l'ouvrir toute entière pour pas être hypocrite, dire tout ce qu'il y'a à dire et non pas choisir juste de diluer sa propre certitude dans un verre de "questionnements" sois-disant abstraits.

... Tout le monde a droit à la parole, autant les ultras que les athées ou ceux entre les deux ...

Bien sur, pour peu que les uns et les autres affichent la couleur, tout va bien dans le meilleur du monde, car dans un tel cas ceux qui décident de répondre aux "questionnements" savent à quoi s'en tenir, au lieu de se faire amener gentillement vers une sorte de guet-apens ou le but n'est pas de connaitre leur opinion, mais plutôt de flinguer leurs croyances, si ce n'est insulter leur intélligence.

... Ici sur ce forum, j'avoue préfèrer la contribution de ceux qui amèment des critiques (même sévères comme HB) ...

C'est que les déclarations de parties ouvretment ceci ou ouvertement cela ne m'indisposent guère en tant que tels ; sans forcément y répondre, au mieux j e peux apprécier, au moins je désapprouve et au pire je passe outre.

Par contre, la manipulation (ou la tentative) et les faux semblants qui drapent des "questionnements" qui n'en sont pas, ça c'est pas honnête et ce qui n'est pas honnête n'est pas bien, qu'on soit croyant ou pas.

... ceux qui nous inondent de mythes ( miracles scientifiques du Coran, Coran=science, numérologie dans le Coran, signes de la fin du monde etc.) ...

Bof, ce genre de déclarations ne me sont pas plus sympathiques personellement, mais comme il n'y a généralement pas de d'arrières pensées particulières a y chercher, j'arrive généralement à les caser dans la catégorie du "je désapprouve" ou le plus souvent dans celle du "je passe".

L'hypocrisie n'y est pas, tout juste la sottise parfois.

[absent]

@hb

Tu voudrais peut être que je te ramène aussi un thé bien chaud et un oreillé ?

Non, juste les références que tu prétends les avoir lu. Comme je t'ai montré, un Dieu s'appelle Il en hebreu. Je cherche toujour Il le Dieu de Babylone. Ton livre que t'as trouvé à la dernière minute chez monsieur google parle des cananéens!!

J'attend toujour tes références pour les postes 85 et 86. Apparement, tu parles des choses dont tu ne maitrises la moindre terminologie.

PS: référence: titre de la référence, page de citation, ect.

[absente]

Par contre, la manipulation (ou la tentative) et les faux semblants qui drapent des "questionnements" qui n'en sont pas, ça c'est pas honnête et ce qui n'est pas honnête n'est pas bien, qu'on soit croyant ou pas.

petit grimlings c'est du préjugés d'intention ça

tu n'es dans le coeur de personne et un croyant peut se poser légitimement des questions sur la véracité de ce qu'il a reçu comme enseignement et demander des réponses qui conviennent à sa foi et à son entendement ...

ça devient pénible d'avoir à poser des questions et avoir à "prouver " la bonne foi de son questionnement !

bon sang ! on croirait que vous vous sentez piéges !

répondez et basta !