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Comment argumenter face aux critiques de l'islam

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  • #16
    J'insinue qu'il faut avoir un bon bagage avant de parler aux gens car on risquerait de faire plus de mal que de bien !

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    • #17
      oui ,mais tu aurait du peux etre précisé pour qui s'adresse ton message ,car tu généralise par ton poste presque tous le monde ,hore perso ,je me vois pas dire nimporte quoi ,et tous ce que je dis est concrét et crédible pour un musulman qui doute pas de sa religion .
      Louange à Allah Seul et que la prière et le salut soient sur l’ultime prophète Muhammad ,sur sa famille et sur ses compagnons

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      • #18
        je comprend toujours pas bladerunner,
        si tu pouvais nous expliquer plus concretment ce qui te fait dire ca apres lecture de ce sujet, ca serait certainement mieux :wink:
        Ce n'etait qu'un avis.

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        • #19
          Argumenter des choses dogmatiques reléve de l'irresponsabilité. Il y a des questions indéfendables en islam (que je connais le mieux). Les fidéles se cassent toujours les dents en cherchant à justifier des préceptes coraniques. Trés souvent, les contradicteurs de l'islam sont des futés qui possédent un minimume d'esprit scientifique et des outils modernes rationnels et efficaces. Le combat est inégal. Le pratiquant musulman n'a en sa possession que des archaismes de raisonnement qui datent de bien avant la premiére révolution scientifique et culturel qu'a faite l'Humanité. Lorsque le musulman pratiquant se hasarde sur le terrain de la pensée scientifique (au sens nouvel esprit scientifique à la Bachelard), il se fait écraser à plates coutures.
          Prenons l'exemple de la consommation du porc. les non musulmans savent pourquoi ces derniers ne doivent pas consommer le porc. Les musulmans le savent aussi mais ils ne peuvent pas l'avouer car l'homme moderne en eux n'ose pas divorcer de son humanité. Alors ils cherchent des raisons que les autres peuvent comprendre. Ils s'embourbent dans des raisonnements qui parfois vont à l'encontre de plusieurs surates, voir du principe général que se donne l'Islam lui même.

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          • #20
            Bonjour

            Contrairement à ce que j’ai lu sur ce forum, le cochon n’est pas un animal plus sale que les autres. Ceux qui connaissent vraiment peuvent affirmer que le cochon a besoin d’une litière propre tous les jours, il aime se baigner dans une eau pure, mais, il est vrai cas défaut de trouver de l’eau pure, il se baigne dans n’importe quoi. La truie exige que ses petits soient propres et s’il lui arrive de dévorer un de ses petits est qu’elle n’a pas eu les moyens de le tenir comme il le convient

            Histoire sentimentale du cochon (il s'agit d'un résumé d'un article tiré dans" Miroir de l'histoire de A Selpal)
            Originaire de l’Asie centrale, d’une région proche de celle où l’on place le paradis terrestre, le cochon fut l’un des premiers animaux domestiqués

            Les anciens grecs lui réservaient une place d’honneur : il devint facteur important de purification. Qu’un criminel en signe de repentance, enfonce son épée dans le sol d’une maison quelconque, le maître se hâte d’égorger un jeune porc. Le suppliant inonde ses mains de ce sang et le voilà purifié

            Les Romains eux aussi considéraient le cochon comme un animal digne d’être sacrifié aux dieux. Pour donner un contrat ou à un traité un caractère sacré, un cochon est immolé au temple de Jupiter

            Avec l’ère chrétienne le porc est devenu le symbole du mauvais esprit et l’image de la luxure
            L’évangile parle des démons qui avec la permission de JC entrèrent dans les pourceaux aux grands regrets de leurs propriétaires

            Saint Jean Chrisotome affirma que le démon qui possédait Stragire paraissait sous la forme d’un porc couvert d’ordure. Saint Grégoire a écrit que le Diable grogne comme un pourceau. Diffamé le cochon n’était pas pour autant déprécié par les chrétiens comme nourriture. Les moines eux non plus n’ont pas méprisé ce quadrupède

            L’époque de la chevalerie a mis en valeur l’honorabilité de cet animal. C’est Marie de France, poète du XIII s que la gent porcine lui doit un conte charmant :
            « Un loup gourmand guettait une truie qui cherchait une place tranquille pour mettre au monde ses petits. Le méchant loup voulait les manger tout tendres à leur naissance mais, la truie lui dit : « Allez vous animal indélicat ! Ne saviez vous pas qu’il n’existe aucune femme au monde qui puisse enfanter devant un mâle ? Le loup partit et la truie sauva ses petits »

            Tous les porcs en Amérique sont les descendants des huit cochons que Christophe Colomb avait rapportés de son deuxième voyage au Nouveau Monde
            Celui-ci rendit largement à l’Europe ce qu’il devait échanger de ces huit cochons. Le maïs, la pomme de terre venus de l’Amérique contribuèrent puissamment au développement de l’élevage du porc

            Les paysans français portent sur le cochon quelques appréciations, sinon moins intéressés du moins plus humains

            Walt Disney et à sa " Silly Symphonis ", les trois petits cochons pleins de tendresse d’âme et d’innocence ont fait oublier quelques temps au moins les calomnies à des imaginations impures


            Contribution postée également au "café du port d'Alger"

            Cordialement

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            • #21
              Ariless,
              je ne partage pas du tout ta vision sur "les aspects indefendables de l'islam".
              et puis, pourquoi opposes tu les gens qui possédent un minimum d'esprit scientifique et des outils modernes rationnels et efficaces, et les musulmans pratiquants??? le musulman peut tout a fait etre les deux.
              A te lire, le "musulman est naif et inculte" je trouve cette vision caricaturale.
              Ce n'etait qu'un avis.

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              • #22
                Je vois quelques muftis patauger comme des petits cochons.

                Il est de tradition de ne pas manger du porc dans les tribus arabes de Koreïch, car il était interdit chez les Juifs et chez les Abrahamiques. Donc, pourquoi commencer à en manger? L'interdit n'est qu'une continuité de ce qui existait déjà.

                Maintenant, on peut chercher l'origine du côté juif, mais là, il vaut mieux connaitre la Thora et les Talmud avant de s'y aventurer.

                C'est vrai que tous ceux qui mangent du porc depuis des millénaires sont morts de maladies. Les non Musulmans attendent peut être que la science divine leur explique comment se fait-il qu'ils ne trouvent rien de dangeureux dans la consommation de viande de porc, et cela, avec toute leur technologie!

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                • #23
                  Rino,
                  Tu me fais dire des choses que je ne pense pas. J'ai dit que défendre un dogme avec des argument rationnels et scientifique reléve du suicide intellectuel. Le musulman n'a pas en sa possession de tels argument assez solide POUR défendre les interdits sur l'alcool, le porc ou défendre les bienfait du ramadan et de la priére. Ces outils ont été forgé à postériori par rapport à l'islam. En général, la pensée moderne se construit en faisant attention à être en harmonie avec l'esprit scientifique et le rationnalisme, ou tout simplement la logique moderne basée sur les tables de vérités booléennes. Or les textes musulmans sont antérieurs à tout cela et restent immuables. Un musulmans peut parfaitement être un scientifique compétant, un ingénieur, un chercheur et maitriser tous ces outils dans sa spécialité et sa vie de tous les jours. Mais dÉs qu'il se hasarde a penser en scientifique pour justifier le dogme islamique, il devient un idiot notoire car rien ne cadre plus avec rien. Même un enfant du primaire lui rirait au nez.
                  En réalité le musulman ne doit pas manger le porc parce que sa religion le lui interdit. Il en est de même pour l'alcool, la zina et le reste. Il doit faire sa priére et observer le ramadan car sa religion le lui ordonne, un point c'est tout. Le probléme c'est que l'islam est une religion de prosélytisme et tout musulman a le devoir et l'obligation d'essayer de convertir le non musulman. Or de nos jour, la plupart des gens sont impreignés de la pensée rationnelle et scientifique et demandent à être convaincus par la raison. Ce qui n'était pas le cas dans les premiers siécles de l'islam ou la propagation se faisait par des alliances politiques, l'attrait de la richesse, la convergences d'interets, l'ambition, la vengence, les conquetes violentes et la contrainte collective (djizia et autres dimes).
                  Ces procédés ne marchent plus et le musulman n'a pas d'autre choix que d'essayer de servir ses futurs clients et de maintenir son actuelle clientéle convertis depuis longtemps au raisonnement scientifique, même sommaire. Les gens disent maintenant: pourquoi?
                  Mais avant, ne pas manger du porca et renocer à consommer de l'alcool et un signe de ralliement à la communauté. Tu fais comme nous, tu es des notres. Porc, vin, priére, ramadan.... ne sont que des critéres de segrégation qui permettent de différentier sans ambiguité le "nous" des "autres". Il n'y a aucune autre raison.
                  Comme l'islam n'est plus en position de force et a perdu de sa splendeur, il n'a plus rien à offrir aux éventuels futurs adeptes qui se font d'ailleurs rares, alors les musulmans essaient de les convaincre rationnellement qu'il est de leur interet terrestre à se convertir à l'islam, même si dans un premier temps ils ne croient pas aux paradis ni à l'enfer.
                  Un musulman sincére qui ne fait pas de prosélytisme dira: je fais le ramadan car Allah l'ordonne.

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                  • #24
                    En réalité le musulman ne doit pas manger le porc parce que sa religion le lui interdit. Il en est de même pour l'alcool, la zina et le reste. Il doit faire sa priére et observer le ramadan car sa religion le lui ordonne, un point c'est tout.
                    Voila, tu me le confirmes. Dès le depart, je te disais que je ne partage pas cette vision archaique.
                    Ce n'etait qu'un avis.

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                    • #25
                      Je ne comprends pas pourquoi ce débat se concentre-t-il sur le porc alors que la problématique soulevée par Rino était beaucoup plus importante !

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                      • #26
                        Je ne comprends pas pourquoi ce débat se concentre-t-il sur le porc alors que la problématique soulevée par Rino était beaucoup plus importante !
                        "Pour commencer, j'aimerais si vous repondiez a la question "pourquoi vous ne mangez pas le porc??" tout argument est le bienvenu." Dixit Rino.

                        Salut Blade,

                        Il faut être courageux et dire, fiérement: oui, je ne mange pas de porc parceque Allah me l'ordonne. C'est comme la sodomie, c'est interdit; point barre. Car, si tu commences à expliquer pourquoi la sodomie est interdite, tu tombes très vite dans le risible et le pathétique. Donc, à mon sens, il faut assumer et dire que je ne mange pas de porc et je ne pratique pas la sodomie, car mon Seigneur me les a interdits. C'est une sorte de paresse intellectuelle, mais les croyances traditionnelles ne le sont-ils pas par renoncement? Personnellement, je fais souvent l'éloge de la paresse et de la jouissance, mais quand la paresse t'empèche de jouir de la vie, ce n'est plus marrant.

                        Personnellement, j'ai plus de simpatie pour un Musulman qui ne mange pas de porc par raliément à un groupe identitaire, à un Musulman qui commence à patauger dans la bouse de l'igniorance, en m'expliquant que je risque ceci et cela en mangeant du saucisson.

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                        • #27
                          Salut Kro,

                          Je rejoins un peu ton raisonnement. Je te donne un exemple qui illustre bien le pourquoi de ce débat : la théologie musulmane inclut que le fait le bon Dieu va ressusciter les morts le jour du jugement dernier.

                          Si on cherche une explication scientifique à ça, on va tout droit vers l'échec mais la chose primordiale qu'un croyant doit cultiver en lui-même est une confiance aveugle en son créateur. Une confiance tellement aveugle que l'on croit tous les messages qu'il nous transmet à travers le livre saint.

                          Mais le bon Dieu s'adresse d'une autre façon pour schématiser ce fait. Il guide notre raisonnement en exposant que le fait qu'il peut ressusciter une terre morte après la pluie. Par conséquent, celui qui arrive à ressusciter la terre, peut sans difficultés, ressusciter les êtres vivants !

                          Cependant, si une explication scientique existe, tant mieux, ça renforce la foi. si elle n'existe pas, il faut revenir au fait que notre savoir est HYPER limité.

                          Pour résumer, la confiance doit être entretenue et cultivée et tout ce qui vient après, n'est qu'une suite.

                          Cdlt

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                          • #28
                            Personnellement, j'ai plus de simpatie pour un Musulman qui ne mange pas de porc par raliément à un groupe identitaire à un Musulman
                            Pourquoi opposez-vous systematiquement les deux cas figure. Le musulman peut tout a fait pratiquer sa religion "par raliement à un groupe" et en parallele à ca developper des arguments qui vont dans le sens de renforcer ses convictions.
                            @bladeruner : le but n'est pas de tout argumenter, de tout justifier. mais personnellement, j'en ai assez des qualificatifs attribués injustement à l'islam (l'islam des interdits, des dogmes) alors je pense qu'il faut faire la part des choses, tout dans l'islam ne releve pas du dogme.

                            Excuser moi de vous le dire, mais aujourdhui , le constat est accablant, les autres religions paraissent plus "compatibles" avec la civilisation.
                            Ce que je trouve etrange, c'est que certains refusent d'admettre l'idee meme que les choses peuvent etre expliquées, justifiées, argumentées par un raisonnement rationel. Si nous n'avons pas des outils adequats pour le faire, il faut peut etre aller dans le sens de les developper, ce que font d'ailleurs les autres religions.
                            Ce n'etait qu'un avis.

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                            • #29
                              re bonjour, je voudrais ajouter qq choses.
                              Kro-magnon, je ne sais pas si tu es musulman ou pas, si c'est le premier cas, alors zappe ce passage :
                              certains debats, comme celui ci, sont intra musulmans ( Je ne dis pas que tous les debats sur l'islam sont intra musulmans). J'ai essayé d'ouvrir un debat, et toi kromagon par ta position, tu nous proposes de fermer le debat . Je trouve ça un peu deplacé. Certains debats sont intra chretiens. Imaginez un musulman intervenir sur la question des freres de jesus, Pire encore pour dire "moi j'eprouve plus de sympathie par rapport aux chretiens qui se contentent de croire en jesus, que de voir certains chretiens patauger comme des cochans....." c'est compeletement ridicule.

                              Bladerunner l'a bien compris, j'ai essayé de soulever une problematique qui ne s'arrete pas sur la consommation du porc. Et c'est un sujet qui nous preoccupe nous les musulmans.
                              Ce n'etait qu'un avis.

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                              • #30
                                Envoyé par Rino
                                le constat est accablant, les autres religions paraissent plus "compatibles" avec la civilisation
                                Avant de pondre de tels propos ridicules, n'oublie pas que le premier verset du coran est "Iqra" en français "apprends". Un verset qui donne l'importance qui revient à la science !

                                Avoir une confiance en le savoir divin n'exclut pas le fait qu'on doit chercher des réponses rationnelles et à apprendre. ça n'a rien de contradictoire sauf pour les esprits simplistes.

                                Si tu connais un peu de théologie, je te renvoie vers l'histoire d'Abraham quand il voulait voir comment Dieu ressuscitait des oiseaux et quand il obéit aveuglément quand Dieu lui demande de sacrifier son fils !

                                Cdlt

                                Commentaire

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