Coran traduit

[Harrachi78]

@Tafsut

... Le but des gens chargés de répondre l'islam était double: répondre l'islam mais aussi par la même occasion, l'arabe ...

Non, le but était de répondre l'Islam, et tant pis (ou tant mieux, c'est selon) si l'arabe est venu avec, puisque il fallait bien d'une "langue de travail".

Question dérivée de ce problème : quelle langue l'arabe aurait-il délogé de nos contrées (i.e le Maghreb) au moment de la conquête islamique ?

... Mais est-ce qu'il est clairement dit dans cette religion que l'arabe est la seul langue dans laquelle les peuples du monde entier doivent lire le Coran ? ...

Nulle part, parceque null n'a dit cela ! Tu peux lire le Coran dans n'importe quelle traduction (officielle) qui t'es accessible, tant que l'usage demeure celui d'un lecteur, croyant ou curieux, et que le but est de se documenter ou de fortifier sa foi.

Par contre, si il s'agit d'étudier (au sens professionel) le texte, de faire de l'exégèse ou de la jurisprudence ou quoi que ce soit de ces domaines "savants", là seul le texte original a valeur de référence, car lui seul est "dictée celeste" pour le musulman. Fort heureusement, "tous" les musulmans ne sont pas appelés à devenir exégètes, et tous ne sont donc pas obligés d'apprendre l'arabe.

Pour le reste, tu dépensera autant d'énergie pour apprendre l'anglais en voulant faire des études poussées en chimie ou en astro-physique de nos jours.

... Pourquoi une bonne traduction plus "parlante" pour les non arabophones ne serait pas reconnue comme une bonne traduction de l'original en arabe et valable ? ...

1. Parceque, aux yeux du musulman, l'original en question n'est pas un simple texte littéraire, pas un simple receuils d'idées. Pour lui, il s'agit de phrases et de versets formulés dans cette forme par Dieu lui-même et simplement dictés à son Prophète par le biais d'un archange. Or, ce n'est pas rien pour qui croit.

2. Partant du point précédent, un texte formulé par Dieu lui-même n'a de perfection que dans la forme voulue par Dieu lui-même. Or, une traduction transcrit éventuellement le sens d'une phrase (et encore que certaines choses sont impossibles à traduire parfaitement dans une autre langue que la leur), mais ne restitue pas la forme, sans parler du ratage possible de certains tons voire même du sens pour ce qui est des quelques passages obscurs et difficilement déchiffrables.

... Est-ce qu'il y a pas eu une volonté des Arabes (les vrais) d'affilier les nations converties à eux ...

Si une telle volonté eut été au moment des conquêtes, il n'y aurait plus d'iraniens parlant persan de nos jours, ni de turcques parlant turc, ni de pakistanais parlant Urdu.

Bref, il y aurait pas 25% d'Arabes (des vrais) parmi la masse des musulman, mais 100% et plus.

... et encore une fois, est ce qu'il est clairement dit dans la religion que toute autre version qui n'est pas en arabe n'est pas valable ?! ...

Et, encore une fois, la réponse dépend de cetet précision "valable pour quoi" ?

[dzreponse]

Des reponses philosophiques a des questions politiques ...

A-t-on besoin d'etre lettre pour etre un bon musulman? Non. La preuve tangible est nos grands parents, tous illetres (dans toutes les langues) mais pourtant extremement croyants.

[Harrachi78]

Question pratique à une affirmation hypothétique

Qu'est-ce qu'être "bon musulman" déja ?

[dzreponse]

[dzreponse]

@Harrachi78,

J'etais null en philosophie, ma meilleure note etait 5/20

Je crois, sans etre philopsophe, que l'Islam est une religion pragramatique. Les bons musulmans sont ceux qui la pratique et non ceux qui philosophent autour sans vraiement la pratiquer (il y en a ceux qui font les deux).

Comme toute chose importante de la vie, la pratique (experience) est beaucoup plus importante que la theorie. Ceux qui critiquent l'Islam, sont en general ceux qui n'ont jamais pratiquer cette religion. Ils la voient seulement a partir de leur "mind".

[ETTARGUI]

Sahit Harrachi, j'espère que tu vas bien.

Qu'est-ce qu'être "bon musulman" déja ?

Cette question impose une autre : Quelle est le "bon" Islam ?
Au delà des aspects rituels, je me base pour ma part sur un hadith : 'Innama eddine el mouâamala" : La religion est un comportement... Et de toutes les manières le rituel dans l'Islam tend vers cette finalité.

[espritlibre]

la tradition des scribes est tres encienne dans la region ....et l'emulation entre ..est aussi legendaire ...il n'y apas pas un seul souverain ancien qui n'ai eu son armée de scribes ...qui avait pour role essentiel de mettre en texte ...les reflexion/pensée/decrets des rois et autre souverains.

1 er element
le texte coranique n'a pas failli a cette tradition ...le prophete s'exprimait dans le langage de sa communauté et les scribes notait...la tradition musulmane rapporte que le prophete etait tres exigeant et souvent faisait relire un des ses scribes ....pourquoi cela ..je pense pour ma part ce n'etait nullement pour s'assurer que ce qu'il avait dit etait bien noté ..car alors c'est suposer un rapport de confiance non etabli .....mais plutot il verifiait si sa pensée' inspirées..ses paroles inspirées etaient bien traduit dans le langage savant des scribes .... n'oubliant que cela a durer pret d'un quart de siecle ( 23 ans ).

[Az-Zouaoui]

Salam alaykoum et Sa7a aidkoum

...je me base pour ma part sur un hadith : 'Innama eddine el mouâamala" : La religion est un comportement...

Ce n'est certainement pas un hadith même si certains hadith peuvent s'approcher de son sens...

Et de toutes les manières le rituel dans l'Islam tend vers cette finalité.

C'est une vision assez laïcarde de l'islam qui, poussée à ses implications ultimes, aboutirait à pas d'islam du tout! :22:

Quelle est le "bon" Islam ?

Celui du prophète (salla allahou 3alayhi wa sallam) et ses compagnons (ridhouanou allahi 3alayhim)?

En tout cas, surement pas celui où la finalité et de devenir "poli"...

Sinon pour répondre à la question du topic (attention : obvious inside) :

Une traduction du coran est une traduction!

[ETTARGUI]

Merci Az-Zouaoui
Je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que c'est une approche laicarde qui pourrait aboutir au non-Islam, le prophète a bien dit "je suis envoyé pour parfaire les nobles caractères". Ce qui suit va dans ce sens.


الدين المعاملة ليس بحديث ولكنه من كلام العلماء وإن كان معناه مما اتفق عليه كافة العلماء وهو ضرورة التحلى بكافة الأخلاق الإسلامية، والعبادات الإسلامية الكبرى ذات أهداف أخلاقية واضحة.

فالصلاة وهي العبادة اليومية الأولى في حياة المسلم، لها وظيفة مرموقة في تكوين الوازع الذاتي، وتربية الضمير الديني: (وأقم الصلاة، إن الصلاة تنهى عن الفحشاء والمنكر).

والصلاة كذلك مدد أخلاقي للمسلم يستعين به في مواجهة متاعب الحياة: (يا آيها الذين آمنوا استعينوا بالصبر والصلاة)

والزكاة وهى العبادة التي قرنها القرآن بالصلاة ـ ليست مجرد ضريبة مالية، تؤخذ من الأغنياء، لترد على الفقراء. إنها وسيلة تطهير وتزكية في عالم الأخلاق، كما أنها وسيلة تحصيل وتنمية في عالم الأموال:

(خذ من أموالهم صدقة تطهرهم وتزكيهم بها).

والصيام في الإسلام، إنما يقصد به تدريب النفس على الكف عن شهواتها، والثورة على مألوفاتها. وبعبارة أخرى: إنه يهيئ النفس للتقوى وهى جماع الأخلاق الإسلامية: (يا أيها الذين آمنوا كتب عليكم الصيام كما كتب على الذين من قبلكم لعلكم تتقون).

والحج تدريب للمسلم على التطهر والتجرد والترفع عن زخارف الحياة وترفها، وخضامها وصراعها. ولذا يفرض في الحج الإحرام ليدخل المسلم حياة قوامها البساطة والتواضع والسلام والجدية والزهد في مظاهر الحياة الدنيا: (الحج أشهر معلومات، فمن فرض فيهن الحج فلا رفث ولا فسوق ولا جدال في الحج).

وحين تفقد هذه العبادات الإسلامية هذه المعاني ولا تحقق هذه الأهداف تفقد بذلك معناها وجوهر مهمتها، وتصبح جثة بلا روح. ولا غرو أن جاءت الأحاديث النبوية الشريفة تؤكد ذلك بأسلوب بليغ واضح.

فتقول عن الصلاة: "من لم تنهه صلاته عن الفحشاء، فلا صلاة له"، "كم من قائم (أي الليل بالتهجد) ليس له من قيامه إلا السهر".

وعن الصيام: "من لم يدع قول الزور والعمل به، فليس لله حاجة في أن يدع طعامه وشرابه"، "كم من صائم ليس له من صيامه إلا الجوع والعطش".

[normal]

فتقول عن الصلاة: "من لم تنهه صلاته عن الفحشاء، فلا صلاة له"،)

Juste une précision: ce hadith, malgré sa popularité , il ne peut être attribuer au prophète paix et bénédictions sur lui. Il est loin d'être authentique, voir falsifié.

[Az-Zouaoui]

@ Ettargui

De rien

Ce que j'ai contesté c'est la phrase où tu dis que le comportement est la finalité des rituels parce que (en deux mots) :

• Si je devais m'avancer sur ce sujet j'aurais peut-être pensé en premier à At-Taqwa comme finalité (cf. les versets qui légifèrent ses rituels);
• Cette finalité peut très bien être atteinte par autre chose que ces rituels (d'où le laïcisme sous-jacent).

Le hadith que tu apportes et tous ceux qui s'en approchent ont toujours une petite subtilité supplémentaire nécessaire pour éviter de tomber dans ce piège : Dire que le prophète (salla allahou 3alayhi wa sallam) est venu pour parfaire les nobles caractères signifie aussi qu'être un cran au dessous de la perfection (ce qui peut être très bien) est possible sans islam

Un exemple de hadith (7assan sa7i7) :

أكمل المؤمنين إيمانا أحسنهم خلقا . وخياركم خياركم لنسائهم

[absente]

bonsoir

Non, le but était de répondre l'Islam, et tant pis (ou tant mieux, c'est selon) si l'arabe est venu avec, puisque il fallait bien d'une "langue de travail".

Ce n'est pas ça le "problème". Mais que ça soit imposé par le biais du Coran. Même après des siècles d'ancrage de cette religion au maghreb, il n'est pas admissible qu'un Coran en kabyle par exemple soit reconnu par les "spécialistes".

Question dérivée de ce problème : quelle langue l'arabe aurait-il délogé de nos contrées (i.e le Maghreb) au moment de la conquête islamique ?

Le berbère ?

[Harrachi78]

@Tafsut

... Ce n'est pas ça le "problème". Mais que ça soit imposé par le biais du Coran ...

Dans ce cas, il faut en référer à Dieu lui-même, car c'est Lui qui a voulu et décidé que son ultime parole soit dictée à l'humain en langue arabe et non en une autre. Or, Dieu est souverain dans ce qu'il décide, si tu n'a pas d'objection ?

Mais pourquoi trouves-tu naturel que la science t'impose aujourd'hui l'anglais qui n'est pas ta langue, ou que la dimplomatie t'imposait encore le français il y'a de cela un siècle ?

... Même après des siècles d'ancrage de cette religion au maghreb, il n'est pas admissible qu'un Coran en kabyle par exemple soit reconnu par les "spécialistes" ...

Pas plus qu'il n'est admis ailleurs qu'une traduction persane ou wolof du Coran soit reconnu comme référence ou autorité par les "spécialistes". Pourquoi le Maghreb ou le kabyle devraient-ils faire exception ?

... Le berbère ? ...

Et bien non. Au VIIIe s., au moment où les arabes envahissent le Maghreb et commence a y diffuser leur religion, pas un parler berbère n'était connu ou écrit, et l'arabe n'a remplacé que le latin dans l'administration et parmi les populations citadines, toutes chrétiennes et latinophones à cette date.

Les parlers berbères, c'étaient ceux des tribus, nomades ou non, et l'arabe ne commercera à les supplanter (très progressivement) que quatre siècles plus tard. Pendant ce temps, la grande majorité des habitants du Maghreb parlaient encore leurs langues locales, et le Coran n'est donc pour rien dans l'arabisation que tu évoques, car la situation aurait bien pu perdurer et nous serions aujourd'hui aussi berbérophones que les iraniens son persophones ... avec le même Coran ici que là-bas.

[absente]

Dans ce cas, il faut en référer à Dieu lui-même, car c'est Lui qui a voulu et décidé que son ultime parole soit dictée à l'humain en langue arabe et non en une autre. Or, Dieu est souverain dans ce qu'il décide, si tu n'a pas d'objection ?

C'est malin ça harrachi ... très malin ! ... mais j'achète pas !

1 + 1 = 2, ça reste vrai en anglais, en arabe, en grec, en perse, ... etc et pas même l'inventeur des math ne pourra contester ça !

[MonkeyDluffy]

Salam alikoum
@tasfut

Enfait c'est quoi le prob ? tu est musulman si je ne me trompe pas ?

et sache que la parole de d'Allah n'est comparable a aucune parole donc ton exemple n'a aucun sens

Salam alikoum