Coran traduit

[Madjid]

Ez Zouaoui,

Si ce n'est pas moi, ça doit être mon cousin, dirait Jean de la Fontaine.
Ce que j'écris ne te plait pas et tu n'y as rien à redire?
Courage, j'ai presque fini.

Tu es l'algérien standart, sur lequel la fameuse mentalité police-politique a fini par déteindre.

"Voyons voir comment faire taire ce type là. On doit bien lui trouver quelque chose de compromettant!".

Si tu fouilles un peu plus, tu trouveras sûrement un Madjid qui a blasphémé quelque part. Ce sera moi, ou mon cousin peut être.

[Madjid]

Normal,

Si Allah n'a pas de langue, alors la langue arabe n'est pas sa langue. Nous ne savons pas sous quelle forme Allah crée sa parole. Quelle que soit cette forme divine, il a dû traduire sa parole dans la langue des arabes pour que ceux-ci la comprennent d'abord et la propagent ensuite, dans d'autres langues si nécessaire. Or, une langue humaine ne peut être parfaite. Elle ne peut donc véhiculer quelque chose de parfait. Donc, par principe, le coran écrit en arabe que nous connaissons ne saurait être parfait. À moins qu'Allah ait pris soin de rendre cette langue parfaite avant d'adresser son message en arabe. Du coup, cette langue parfaite ne peut être désormais que divine, donc sacrée.
C'est ce dilemme que je voulais mettre en évidence.
La conclusison est claire: ou bien l'arabe est une langue humaine, alors le coran actuel n'est pas parfait. Ou bien le coran que nous connaissons est vraiment parfait, ce qui implique que la langue arabe est parfaite. Elle est alors divine donc sacrée (car seul ce qui est divin est parfait).

C'est un dilemme qui reléve de la pensée philosophique élémentaire, que les musulmans n'abordent jamais, car cette question risque de diviser musulmans arabes et musulmans non arabes.

La seule échappatoire est de dire qu'Allah est tout puissant, omniscient et omnipotent. Donc tout lui est possible, même mettre de la parole parfaite dans une langue imparfaite. On sort alors de la pensée philosophique pour entrer dans la croyance.

Moi, je ne fais que reposer le probléme. Au fond je n'ai aucune opinion particuliére sur le sujet.

[Az-Zouaoui]

@ Petit caillou

Oh! Inutile de t'offusquer je te demandais parce que je voulais savoir est-ce que cette apostasie est arrivée entre l'instant de ces déclarations et celui où tu disais ici même que t'étais croyant ou bien était-ce juste de l'hypocrisie pour attirer la sympathie des gens?

Autre chose aussi, sans vouloir être indiscret, ont-ils fini par t'adopter? (j'ai la flemme de tout lire)

Si je peux te donner un conseil : Après avoir errer assez longtemps sur les sites "facho" (je suis un passionné de zoologie), je peux t'affirmer sans craindre me faire démentir que ces individus ont une vision fondamentalement racialiste de l'islam et tu ne peux rien y faire. En d'autres mots, t'auras beau te mettre à plat ventre et baisser ton froc, tu seras toujours musulman pour eux!
Le pire est que pour un identitaire, un identitaire ennemi est 1000 plus respectable qu'un traitre ami

[absent]

je peux t'affirmer sans craindre me faire démentir que ces individus ont une vision fondamentalement racialiste de l'islam et tu ne peux rien y faire. En d'autres mots, t'auras beau te mettre à plat ventre et baisser ton froc, tu seras toujours musulman pour eux!
Le pire est que pour un identitaire, un identitaire ennemi est 1000 plus respectable qu'un traitre ami

True talk. D'ailleurs à mon avis, ça explique en partie la cathartis déchainée à chaque fois, dans les topics qui concernent de près ou de loin l'Arabie Saoudite: Beaucoup de personnes haïssent ce pays car ils y sont affilés malgré eux (apparence physique), par des occidentaux qui ont ,dans une proportion non-négligeable, une vision racialiste de l'islam.

[normal]

Si Allah n'a pas de langue, alors la langue arabe n'est pas sa langue. Nous ne savons pas sous quelle forme Allah crée sa parole. Quelle que soit cette forme divine, il a dû traduire sa parole dans la langue des arabes pour que ceux-ci la comprennent d'abord et la propagent ensuite, dans d'autres langues si nécessaire. Or, une langue humaine ne peut être parfaite. Elle ne peut donc véhiculer quelque chose de parfait. Donc, par principe, le coran écrit en arabe que nous connaissons ne saurait être parfait. À moins qu'Allah ait pris soin de rendre cette langue parfaite avant d'adresser son message en arabe. Du coup, cette langue parfaite ne peut être désormais que divine, donc sacrée.

Encore une fois tu te base sur des spéculations. Nous ne pouvons pas aussi déclarer que Allah n'a pas de langue. En fait, en ce qui concerne les attributs d'Allah la seule source valide d'information est le coran et la sunna.
Et si nous ne pouvons pas trancher sur ce sujet, nous devrons croire, les musulmans que nous somme, que Allah est le tout puissant est capable de parler avec les mots du coran et que ce coran est infaillible.

C'est ce dilemme que je voulais mettre en évidence.
La conclusison est claire: ou bien l'arabe est une langue humaine, alors le coran actuel n'est pas parfait. Ou bien le coran que nous connaissons est vraiment parfait, ce qui implique que la langue arabe est parfaite. Elle est alors divine donc sacrée (car seul ce qui est divin est parfait).

Encore des spéculations sans preuves.
On veut ici juger le créateur aux lois et logiques des créatures, d'où les défaillances tout azimut.
Que veut dire "divin" et "sacré"? Est-ce que l'œuvre d'Allah est divin? Le père de l'humanité qu'a ete cree directement par Allah est il divin? Les anges qui sont "parfaits" et ne commettent jamais des erreurs sont ils divins?

C'est un dilemme qui reléve de la pensée philosophique élémentaire, que les musulmans n'abordent jamais, car cette question risque de diviser musulmans arabes et musulmans non arabes.

A ton avis ce silence n'a qu'une seule explication : une conspiration se tenait et tient en place ?
Des idées ridicules qui ont divisé les musulmans ont vu le jours alors je ne crois pas que par crainte de division on a éviter d'aborder celle ci.

La seule échappatoire est de dire qu'Allah est tout puissant, omniscient et omnipotent. Donc tout lui est possible, même mettre de la parole parfaite dans une langue imparfaite. On sort alors de la pensée philosophique pour entrer dans la croyance.

Moi, je ne fais que reposer le probléme. Au fond je n'ai aucune opinion particuliére sur le sujet.

Cet "échappatoire" est valide et c'est l'essence de cette religion.
La recherche de la perfection du coran est de l'ordre théorique, je ne vois pas en quoi ca peut nous servir nous les musulmans lambda autre que de s'amuser a admirer un débat perpétuel entre les "philosophes" de notre temps

[espritlibre]

commme repeté dans le coran meme les revelation se sont fait par inspiration ( wahy) et non par la dicté ..le prophete a traduit ces inspiration par sa langue : l'arabe de sa tribu.

d'une facon general ...on en sait tres peu rellement sur le processus de revelation ...entendait-il des voie ...faisait-il des reves eveillé .... on en sait rien
et ce mythe de l'ange venant dicter au prophete ....n'arrange rien dans ma tete de rationaliste .

[normal]

d'une facon general ...on en sait tres peu rellement sur le processus de revelation ...entendait-il des voie ...faisait-il des reves eveillé .... on en sait rien

Si tu ne sais pas beaucoup sur ce processus, pourquoi as-tu affirmé que

les revelation se sont fait par inspiration ( wahy) et non par la dicté

:22:

ce mythe de l'ange venant dicter au prophete ....n'arrange rien dans ma tete de rationaliste .

Dans ce cas reste rationaliste est rejète l'idée qu'il y a un créateur.

[Harrachi78]

@Espritlibre

commme repeté dans le coran meme les revelation se sont fait par inspiration (wahy) et non par la dicté. Le prophete a traduit ces inspiration par sa langue : l'arabe de sa tribu.

Il me semble que tu appliques là une définition ou une catégorie de pensée toutes judéo-chrétiennes (révélation) à un mot arabe (wahy) qui n'y concorde pas tout à fait dans la terminologie islmique.

Ce n'est en tout cas pas comme cela que la tradition musulmane définit son texte sacré, à tel point que certains en sont arrivés à discuter de sa "création" ou non, pour dire à quel point ce texte est totalement "divin" à nos yeux.

d'une facon general on en sait tres peu rellement sur le processus de revelation. Entendait-il des voie ? Faisait-il des reves eveillé ? On en sait rien ...

Ce qu'on en sait, c'est qu'il distinguait lui-même les injonctions et les ordresqu'il donnait avec ses propres moyens de locution (et qui finirent par constituer les receuils de hadîth et de sunan), de la dictée coranique qu'il faisait à ses scribes (kuttâb al-wahy) mot-à-mot, et dont il exigeait la consignation en l'état.

Autrement, tous ce que disait le Prophète serait Coran selon ta définition, ce qui n'est manifestement pas le cas depuis le début.

... et ce mythe de l'ange venant dicter au prophete n'arrange rien dans ma tete de rationaliste.

A ma connaissance, il n'est pas question ici de discuter de la véracité ou non des "mythes" musulmans, car il va de soit qu'il faut être croyant et confésser de la provenance "divine" du texte coranique pour ensuite se demander si sa traduction à une valeur absolue ou juste relative.

[Harrachi78]

@Le Glorieux

Je partage tout a fait les remarques de ZAOUAOUI, et je dois dire que j'ai ressenti le même nifâq dans tes propos, dans la mesure où ceux qui ont lis tes quelques postes sur ce fil ont manifestement crus que tu défendais la tradition musulmane et une préténdue "sacralité" de la langue arabe, alors qu'il n'en est rien.

Or, to props c'est déteint sur nous autres (musulmans du coin), et l'on se retrouve avec une notion de "sacralité linguistique" que nul, hormis toi, n'a affirmé jusque'là.

Fin de la mise au point, et retour au sujet si tu veux bien.

[Az-Zouaoui]

True talk. D'ailleurs à mon avis, ça explique en partie la cathartis déchainée à chaque fois, dans les topics qui concernent de près ou de loin l'Arabie Saoudite: Beaucoup de personnes haïssent ce pays car ils y sont affilés malgré eux (apparence physique), par des occidentaux qui ont ,dans une proportion non-négligeable, une vision racialiste de l'islam.

Ah oui, ça c'est le pompon (comme dirait l'autre) : Vouloir se donner de soi une image moderne en s'alignant par exemple sur la gauche bobo et avoir une tête très typée qui rappelle un chameau et tout le champs lexicale qui s'y rapporte... C'est pas terrible quoi!

[absent]

Ah oui, ça c'est le pompon (comme dirait l'autre) : Vouloir se donner de soi une image moderne en s'alignant par exemple sur la gauche bobo et avoir une tête très typée qui rappelle un chameau et tout le champs lexicale qui s'y rapporte... C'est pas terrible quoi!

Lol et le pire comme tu disais, c'est que ces mêmes bobos, comme les ultras de droite respecteront mille fois plus un chameau qui s'assume qu'un camélidé qui se prend pour la licorne du coin . Consommation moindre de CPU oblige...en tout cas par rapport à une pondération répétitive et infini sur ce qu'est musulman ou pas (Ma3za wa law taret ). D'ou cette haine obsessionnel de plusieurs, sur ce qu'ils considèrent la source du problème: le pays chamelier par excellence quoi...

[Madjid]

Ezzouaoui,

Tes virées dans les poubelles ne m'interessent pas. Tu es le parfait inquisisteur juge et partie. Tu ne trouves rien à redire sur ce que je dis sur ce forum alors tu vas voir ailleurs si j'y suis. Les méthodes d'intégristes islamistes je les connais que trop bien pour les avoirs vues à l'ouvre pendant la moitié de ma vie. Qaund vous êtes à cours d'arguments, vous seombrez dans l'invective, l'insulte et l'arrogance. Maintenant trêve de diffamations et concentre toi sur ce forum. C'est ici que ça se passe.

[Az-Zouaoui]

Lol et le pire comme tu disais, c'est que ces mêmes bobos, comme les ultras de droite respecteront mille fois plus un chameau qui s'assume qu'un camélidé qui se prend pour la licorne du coin . Consommation moindre de CPU oblige...en tout cas par rapport à une pondération répétitive et infini sur ce qu'est musulman ou pas (Ma3za wa law taret ).

Hihihi! Oué, c'est comme au foot : les Charles Martel d'un coté, les dromadaires (animal majestueux au demeurant) de l'autre

D'ou cette haine obsessionnel de plusieurs, sur ce qu'ils considèrent la source du problème: le pays chamelier par excellence quoi...

Rabbi ya7fed la Somalie (30% du cheptel mondial) et TOUS les pays musulmans du monde!

[Az-Zouaoui]

@ Abd el Madjid

Invective, inquisition, intégristes à cours d'arguments, etc : décidément, vous autres pleurnichards manquez cruellement d'imagination quand quelqu'un vous met face à votre double jeu (et même dans d'autres circonstances d'ailleurs).

Je le répète encore une fois : comment expliquer que tu te dises ici même "croyant non pratiquant" et sur l'autre site "je hais l'islam et je veux vous aider à faire apostasier le max de gens"?