Pourquoi disent-ils que le sentiment national est haram?

[Harrachi78]

@Aniasse

Vois-tu, il n'y a pas si longtemps de cela, c'était en majorité les moins démocrates des États du monde qui arboraient le sigle du "Démocratique" et du "Populaire". pourtant, ce n'est pas parceque qu'un Staline réquisitionne le mot pour que tu remette en cause le principe démocratique en lui-même, sa viabilité ou son utilité.

Même constat ici. L'idée et le fait du Califat en islam n'ont pas été inventés par ceux que tu caricaturise dans ton propos ci-dessus ; il leur est bien antérieur, et s'il y'a lieu d'en récuser les fondements il te faudra bien plus comme argument que le sarcasme sur la façon de parler de ceux qui s'en réclament de nos jours.

[absent]

Un pseudo khalifa mondial est un non sens..et une compréhension ..ou une interpretation biaisé..
supportés par tous le gens qui lachent du mon-frère..et du ma soeur a tous bout de champ..et à toutes les sauces..

Si on ne dissocie pas le sens temporel et géographique..on a rien compris..

celui qui vit a un endroit à la même foi que celui qui vit à un autre endroit..

par contre il ne peut pas avoir les même préoccupation spatio temporelle lié à son lieu de

vie....c'est absurde.

Pourquoi non sens?

C'est à cause de cette mentalité que les musulmans ont perdu Fillistin. Et les médias sionistes qui ne saissent de décrire le conflit comme un conflit arabo-israélien ou Palestino-Israelien. Alors que le conflit et la libération de Fillistin concerne tout musulman Halim.

[MonkeyDluffy]

Pourquoi disent-ils que le sentiment national est haram?

Je pense que ce qui c'est passé entre l'algerie et l'egypte juste pour ...un match de foot alor qu'ils sont musulman est trés clair non ?

[Arbefracom]

Si tu te réduis à cela pour expliquer une question de fiqh aussi essentielle, c'est très limite MonkeyDluffy.

[nedjmala]

comme

pour un sentiment, si le sens "mauvais", "interdit, "hralâm" est ici déployé, pour des façons non comestibles et non physiologiques, le mot, le sens national ou l'idée, la pratique nationale n'est pas forcément un obstacle à cet entendement, peut être relève-t-il la question ici ou là lorsque qu'il s'intervient ou s'interpose des passages internationaux donc forcément aussi moins nationaux,...

la, ou les difficultés rencontrées ne sont sans doute pas imputables directement à la Nation, ceux et celles qui la portent, qui la vivent, qui l'entendent, doivent bien savoir que La Liberté L'Egalité La Fraternité ne s'arrêtent pas d'une frontière et du singulier pluriel à tout état, à toute culture, à tout être, se naissant, se vivant, se partageant les Valeurs d'une ou plusieurs "identités", disons humaine avant tout du principe national et des raisons constitutives,

la Paix vous accompagne...

...Salam, merci...

[MonkeyDluffy]

Salam alikoum

Si tu te réduis à cela pour expliquer une question de fiqh aussi essentielle, c'est très limite MonkeyDluffy.

Ta raison ca ne peut se faire ,mais Harrachi avait deja bien expliqué,j'ai juste voulu donné un exemple de ce que ca peut engendrer mais nul doute que la question est loin d'etre aussi simple

En passant nedjmala je comprend rien a t'es post

[nedjmala]

pas grave...

cela viendra avec le temps, comme d'hab...

...Salam, merci...

[Arbefracom]

Pas de soucis Monkey, ce n'était pas un jugement mais une constatation. Jazak'Allah bi kheir.

[absent]

Je reste quand même dubitatif sur la comparaison entre la nation et la tribu, il faut avouer que les nations sont apparus surtout avec le colonialisme, et c'est une autre barrière qui est venu s'ajouter entre la famille-tribu et le khalifa.

Ce qui est sûr c'est que le sentiment d'appartenance à la communauté musulmane doit passer pour le musulman avant le sentiment d'appartenir à une nation quelconque, ça ne s'applique pas uniquement pour les pays musulmans, un français qui se converti est musulman avant d'être français, ainsi donc l'Islam a des ambassadeurs partout dans le monde, et il n'existe pas un seul pays où il n'y a pas d'Islam à travers les musulmans (même si parfois mal représenté). L'autorité du Calife est politique, et même si certains aspects structurels peuvent rester au niveau local (investissement, éducation, justice etc..) je trouve qu'il y a certains points quand même où le califat doit primer, exemple:
-en temps de guerre soit des musulmans contre non musulmans, soit des musulmans entre eux, l'intervention du calife doit primer sur les dirigeants locaux, car il s'agit là d'une affaire vitale pour la oumma.
-l'inégalité des richesses entre pays musulmans, là aussi l'intervention du calife pour l'investissement des riches chez les pauvres doit primer sur les intérêts locaux et nationaux, or aujourd'hui parler de la sorte est de l'ingérence, et ça s'oppose bien à l'Islam. Comment cela se fait-il que l'arabie saoudite et la somalie soient deux pays musulmans aux économies opposées? Un calife juste n'accepterait jamais ça, et exigerait des saoudiens de distribuer l'argent aux somaliens, aujourd'hui c'est impossible, les dirigeants saoudiens refuseraient...
-les relations diplomatiques entre une nation et une autre, comparons les positions de l'Algérie et la Syrie avec Israël, et la position de la Jordanie ou l'Egypte, il y a de grosses différences que le califat devra balayer pour parler d'une voix commune.....

etc..

On voit quand même qu'il y a certaines questions politiques qui doivent être traité par une seule autorité, l'autorité religieuse, et c'est précisemment ces questions qui me font douter sur la comparaison entre la nation et la tribu, car quelque soit la tribu à l'époque du prophète saws, c'était lui le commandant, et sa tribu n'avait pas de mérite sur une autre, après lui c'était abou bakr, et ensuite omar etc..sans aucun lien avec le tribalisme, bien qu'il ait existé, il représentait une réalité historique, et non une subdivision politique de la oumma, la nation elle ne repose sur rien de tel, à l'époque du prophète saws il n'existait pas ces nations même si ces tribus existaient toutes, c'est le fait de lier certaines tribus par un pacte nationale au détriment d'autres tribus qui partagent la même religion qui doit être remise en cause, car la religion est venu unir tous les individus musulmans et ce à travers l'Islam uniquement...

Nos Moudjahidinnes l'ont bien compris, et c'est pour ça que le drapeau sous lequel ils ont libéré le pays et uni les gens, c'est bien l'Islam....ils espéraient ensuite un maghreb arabe, qui ne s'est jamais fait justement à cause des chauvins nationaux de tout bord....donc le nationalisme s'oppose à l'Islam, mais il est présent aujourd'hui dans toutes les nations musulmanes, voilà pourquoi je dirais que les choses comme elles sont aujourd'hui s'approchent plus du haram que du halal, le résultat est sur le terrain, ces pays n'avancent plus!
Maintenant regardons l'UE, absence de frontières, politique commune, etc..ça c'est une oumma au sens entendu par l'Islam plus que nous ne le sommes aujourd'hui! Je dirais que la nation au sens européen est plus compatible avec l'Islam, mais les pays musulmans n'ont rien d'Islamique, pas de politique extérieure commune, présence de frontières mais aussi de visas, pas d'accords d'associations sur les idéaux islamiques etc..

wa Allah A3lem.

[nedjmala]

partout...

il est dit d'évoluer et nulle part il n'est dit le contraire, sinon pourquoi tout ce "Savoir" qui tournerait en rond comme sans façon d'aller au devant des Principes, des Raisons, des Valeurs, même si aujourd'hui il est vrai et vérifié que des hommes se jouent, se blessent, se meurent, juste peut être d'une "Autorité" pas si concordante ou pas tant révélée en ce sens,...

en fait, l'Humanité se reviendrait à l'esprit et aux consciences d'un moment opportun à chacun, à chacune, mais toujours d'Elle...

...Salam, merci...

[Harrachi78]

@Algerian

Je reste quand même dubitatif sur la comparaison entre la nation et la tribu, il faut avouer que les nations sont apparus surtout avec le colonialisme, et c'est une autre barrière qui est venu s'ajouter entre la famille-tribu et le khalifa.

Qu'est-ce qu'une "tribu" pour qui ne connaît même pas le concept de "nation" ? Qu'est-ce qu'une nation déjà ?

Si non, je ne vois pas vraiment de barrière supplémentaire en la chose, dans la mesure ou le développement d'un sentiment national passe nécessairement par un affaiblissement si ce n'est la désintégration totale de tout système tribal.

A mon sens, Il s'agit plutôt d'une autre forme de clivage que d'un clivage supplémentaire. Par contre, je n'y vois pas forcément un obstacle absolu face à l'idée d'un califat ; c'est plutôt le problème de légitimité et de faisabilité pratique qui rendent ce dernier difficile a ressusciter de nos jours, et non pas les nationalités en elle-mêmes.

[Lezard_01]

Haram est peut être le mot le plus abusivement exploité dans nos société a tel point qu'il ne peut plus rien dire !!!

L'Islam depuis son début rejette toute idéologie fédératrice basées sur la l'ethnie, la langue ou l'approche géographique ou matériel pour prôner l'union spirituelle et morale de la OUMMA.

[Arbefracom]

Ton intervention est intéressante Algerian, notamment la fin avec l'UE même si cela n'a rien à voir de prime abord, le constat est flagrant. Mais au final tu dis qu'on se rapproche plus du haram que du halal, sans vraiment savoir ou tu veux en venir, tu condamnes sans condamner, et tu ne dis pas au final ce qu'il faudrait. Certes tu parles d'un Califat mais tu ne précises pas si il doit être de dimension religieuse et/ou politique. Tu ne dis pas si les nations sont quelque chose à bannir ou bien quelque chose tout a fait possible en Islam. Bref les idées sont là mais tu donnes l'impression de tourner autour du pot akhi.

[absent]

Salam Harrachi

Qu'est-ce qu'une "tribu" pour qui ne connaît même pas le concept de "nation" ? Qu'est-ce qu'une nation déjà ?

Tribu: Groupe humain rassemblant plusieurs familles sous l'autorité d'un même chef et sur un territoire donné

Nation: Ensemble de personnes vivant sur un territoire commun, conscient de son unité (historique, culturelle, etc.) et constituant une entité politique

C'est justement cette entité politique que je trouve un supplément, car dans la tribu le rassemblement est géographique, parfois historique. Dans la tribu on cherche des points communs à plusieurs familles et on mets un chef jouant le rôle de l'exécutif, du judiciaire etc..dans la nation, on cherche des points communs à plusieurs tribus (spectre élargi) et on en fait une entité politique commune..ce point commun entre l'amazigh, l'arabe, le sahraoui etc..c'est bien l'Islam. Car au fond le gars de oudjda et de maghnia sont plus proches que celui d'el kala et de maghnia, pour autant les concepts de nations les ont séparés géographiquement, historiquement, politiquement etc..ils peuvent avoir des intérêts opposés selon leur appartenance nationale quand l'Islam est là pour unir leurs voix!
En Algérie, tu peux constater que les nouvelles voix séparatistes qui montent en Kabylie sont les voix qui rejettent la légitimité de l'Islam, mais elles ont commencé par rejeter la légitimité de la nation Algérienne...

Là où je veux en venir, c'est de se poser la question, qu'est ce que le concept de nation, concept récent, a apporté à la religion? si il lui a apporté du bien alors soutenons le, mais si il lui a fait plus de mal que de bien, c'est qu'il y a un problème?! Or combien de frontières, combien de barrières géographiques et culturelles sont venus s'interposer entre des peuples musulmans depuis la création des nations? les guerres Iran-Irak, Koweit-Irak, Algérie-Maroc etc..ne sont-elles pas des conflits entre nations musulmanes qui auraient pû être évitées si les nations n'existaient pas? Alors je ne dis pas que c'est la faute aux nations d'aujourd'hui, je sais que ça existe depuis longtemps, mais tu peux remarquer que dans l'histoire islamique, les guerres entre musulmans ont commencé lorsqu'ils se sont divisés sur le commandement unique par un seul chef, d'ailleurs l'histoire de salah eddine el ayoubi est en ce sens la meilleure illustration, lorsqu'il a rassemblé les terres d'Islam, les guéguerres se sont calmés, mais dès sa mort, ses fils avaient chacun la volonté de commander, ils ont divisé le territoire en plusieurs califats (l'egypte et el cham) et ils se sont opposés les uns aux autres et se sont combattus...
L'histoire du combat de Izz ibn Abd as Salam, le sultan des savants est parlante...

Si non, je ne vois pas vraiment de barrière supplémentaire en la chose, dans la mesure ou le développement d'un sentiment national passe nécessairement par un affaiblissement si ce n'est la désintégration totale de tout système tribal.

A mon sens, Il s'agit plutôt d'une autre forme de clivage que d'un clivage supplémentaire. Par contre, je n'y vois pas forcément un obstacle absolu face à l'idée d'un califat ; c'est plutôt le problème de légitimité et de faisabilité pratique qui rendent ce dernier difficile a ressusciter de nos jours, et non pas les nationalités en elle-mêmes.

Sauf que ce sentiment tribal est juste refoulé, mais à la moindre affaiblissement du sentiment national, il revient en force, dans tous les cas c'est le sentiment d'appartenance à la communauté musulmane qui en paye les pots cassés...

Certes je ne parle pas de ça, c'est un autre débat comment y revenir, mais nous parlons de la légitimité de subidivisions nationales...

[absent]

Salam arbe

Ton intervention est intéressante Algerian, notamment la fin avec l'UE même si cela n'a rien à voir de prime abord, le constat est flagrant. Mais au final tu dis qu'on se rapproche plus du haram que du halal, sans vraiment savoir ou tu veux en venir, tu condamnes sans condamner, et tu ne dis pas au final ce qu'il faudrait. Certes tu parles d'un Califat mais tu ne précises pas si il doit être de dimension religieuse et/ou politique. Tu ne dis pas si les nations sont quelque chose à bannir ou bien quelque chose tout a fait possible en Islam. Bref les idées sont là mais tu donnes l'impression de tourner autour du pot akhi.

Parceque je n'ai pas la science suffisante pour décréter d'une chose qu'elle est halal ou haram. A priori je ne vois pas ça comme haram, seulement les conséquences historiques qu'ont produit les nations me semblent contre-productives