La théorie de l'évolution et la religion II

[FlyingBee]

@far_solitaire

Mais en réalité, jamais tu pourra leur procurer 2 millieu exactement semblables. Plus la difference sera grande, plus la divergence des deux populations sera accuentée

Tout a fait d'accord avec toi sur ce point .
Je ne suis pas capable de maintenir pendant des millions d'années les mêmes conditions dans les deux bocales, imagine donc les différences de millieux ou doivent vivre deux groupes isolés de cette espèce (vu l'étendu de leur habitat).
Pourtant, on n'a pas une différenciation notable au cours des millions d'années!
Une des explications de ce phénomème serait que cette espèce est un grand voyageur marin (des profondeurs, ce qui est improbable car beaucoup plus difficile de se mouvoir qu'en surface) a l'image des grands cétacés. Mais même dans cette éventualité, on devrait aboutir a des sous espèces, comme c'est le cas des cétacés (Orcales, Balaines...).

[absent]

Pourtant, on n'a pas une défférenciation notable au cours des millions d'années!

Ah bon ?!

Tu n'as pas entendu parler des iles de galapagos ? ... celle qui ont mis la puce à l'oreille à darwin sur l'évolution ... des tortues et d'autres animaux vivant dans des iles différentes mais proches avais divergés ...

pourquoi à ton avis y a pas de kangourou ou de kwala en amérique ou en afrique ? pourquoi il ya beaucoup de type de chiens et loups et de fauves et fellins par ex ? le problème c'est que les différences notables sont la mais tu les reconnais pas car ils sont justement notables et on donnés des éspèces totalement differentes et tu n'accepte pas de les faire remonter à un ancetre commun tu te met donc dans un cercle vicieux ou tes arguments qui sont sensés être contre l'évolution sont en fait pour.

Je te rapelle une chose importante : Une divergence notable donnant naissance à des éspèces totalement difféntes a tout simplement besoin de beaucoup plus de temps (des centaines de millions d'années des fois) mais il ne faut pas oublier que la vitesse de l'évolution n'est pas constante et dépend du millieu et de la démographie de la populasse ... donc beaucoup de cas de figures sont possibles

et ce que tu avance c'est exactement l'évolution ... de nouvelles éspèces sont bien née d'ancetres communs et ont divergés pour en donner d'autres ce qui a donner le monde vivant d'aujourdhui

[FlyingBee]

@far_solitaire

Tu n'as pas entendu parler des iles de galapagos ? ... celle qui ont mis la puce à l'oreille à darwin sur l'évolution ... des tortues et d'autres animaux vivant dans des iles différentes mais proches avais divergés

Effectivement ça a l'air de marcher en surface mais pas dans les profondeurs de l'océans! Le cas de cette espèce rare est interessant pour la simple raison qu'elle a justement été hors du contrôle de cette évolution. N'a t-elle pas subit d'évolution parceque les conditions de l'expression de celle ci n'étaient pas satisfaisantes ou parcequ'au contraire, les conditions avancées par la théorie de l'évolution ne sont pas les seules?
Pour ma part, je penche de plus en plus pour des conditions bien plus complexes que celles dont on croit aujourd'huit. Ceci sans parler bien sure de mes convictions religieuses et leurs contradictions avec cette théorie.

[absent]

tu es tenasse Flying mais je crois qu'aucune preuve ne te suffira

aller il se fait tard .. bonne soirée mon ami ou plutot bonne nuit

[FlyingBee]

@far_solitaire

tu es tenasse Flying mais je crois qu'aucune preuve ne te suffira

A qui le dit tu dis tu mon ami! Tenasse comme toi j'en ai rarement vu mais ça fait grand plaisir de discuter avec toi.
Salam et bonne nuit.

[wilaya]

salut !
effectivement difficile d'obtenir deux milieux identiques ! mais si les deux milieux sont physico-chimiquement proches il est probable que les espèces qui y vivent possèdent les même gène qui leur permette d'exprimer les caractère les mieux adapté à le vie dans ces condiions physico-chimique.

l'exemple de deux familles végétales : les cactacées et les euphorbiacées vivants dans deux continents différents respectivement Afrique et amerique du sud en sont la preuve. Il se trouve que les deux milieux dont je parle ont des caractéristiques tré proche, pour y survivre les espèces végétales n'ont qu'une solution économiser un maximum l'eau. Pour les cactus vous connaissez leur moyens : développer une tige succulente gorgé d'eau et diminuer la surface d'évapotranspiration en réduisant la surface des feuilles ( épines)
pour les euphorbiacées vous en avez suremet déja vu aussi, mais celle qu'on trouve ici en France n'ont rien a voir avec celle qu'on trouve en amérique du sud. ici si je pui dire ce sont de simples herbacées alors qu'en amérique du sud elle doivent faire face également au condition de sécheresse et donc économiser un maximum d'eau. Il se trouve qu'elles ont développé le même mécanisme de survie que nos cacatacé : tige succulente et feuille réduite à des épines.

autrement dit deux êtres vivants soumis à des pressions environnementale semblables, exprime les mêmes gènes leur permettant de développé les caractères utile à leur survie.
c'est la convergence homoplastique et c'est une autre preuve qui conforte la théorie de l'évolution.

[wilaya]

@flyingbee

si les deux milieux sont identiques, les deux populations exprimeront exactement les mêmes gènes spécifiques autrement dit il s'agira de la même espèces. exemple si tu as deux milieux : A et B ayant les mêmes caractèristiques, imaginons que l'une de ces caractéristiques soit la forte luminosité. Pour survivre les poissons doivent se protéger des UV. ILs ont le choix génétiquement entre le gène "pas de pigment", "pigment clair" "pigment foncé" (sachant que seul le pigment foncé permet la protection), ne pense-tu pas que la selection naturelle dans les deux milieu sera identique ?
à la fin on se retrouve donc avec des animaux ayant le même phénotype.
Maintenant c'est vrai aussi que le bagage génétique peut-être différent, dans le milieu A il se peut que tout les gènes "pas de pigment disparaisse" alors que dans le milieu B ce soit le gène "pigment clair qui disparaisse", c'est une possibilité non négligeable. Mais ils restent toujours des gènes communs.
alors peut-on parler d'espèce différente ?
ce n'est pas ce genre de gène qui détermine l'appartenance à l'espèce sinon il y aurait aussi des hommes à la peau pigmenté qui apartiendrait à cette espèce de poisson.

une espèce est défini par la capacité qu'on les individus d'une même population à se reproduire entre eux. Il faudrait donc que les milieux ait des caractèristiques qui oblige les individus à développer des modes de reproduction bien défini.
si ce n'est pas le cas, s'il n'ya aucune pression concernant le mode de reproduction, alors celle ci pourra se faire n'importe comment et il se peut que dans les deux milieux les modes de reproduction evolue différamen , à ce moment là on obtiendra bien deux espèces différentes.

[wilaya]

precision aprés reflexion :

les conditions pour obtenir une "sous-espèces" ou plutot deux espèces différentes : - isolement
- milieu différent ou milieu identique mais sans pression sur le mode de reproduction.

[FlyingBee]

@wilaya & far_solitaire

les conditions pour obtenir une "sous-espèces" ou plutot deux espèces différentes : - isolement
- milieu différent ou milieu identique mais sans pression sur le mode de reproduction.

Bon. Ça commence a faire un peut trop de conditions pour que l'évolution marche selon les prédictions de la théorie de l'évolution!
Pour être honnête, l'ajout de cette dernière condition ne me reconforte pas vraiment mais ouvre pour moi un peu plus de perspectives d'attaques. Je vous assure que si vous refléchissez un peu plus a cette théorie, vous trouverez pleins d'autres conditions qui manquent. Ce processus de découverte de failles est le même par lequel je suis passé et qui m'a ammené a douter sur la véracité de cette théorie.
Vous essayez en quelques sorte de définir l'évolution par des lois qui, une fois les conditions de départ fixées, le résultat sera alors "prédictibles". Seulement voilà, on a affaire ici a des systèmes complexes dont le nombre de paramètres a prendre en considération est trés grand et aléatoire (mode d'alimentation par exemple), le système a été mis en marche sur une longue période de temps...et pourtant et pourtant..on a toujours les mêmes créatures (résultat) sans aucunes modification physiologique notable. De plus, les systèmes naturels comme ceux dans lequels évoluent ces créatures ressemblent bien plus a des systèmes chaotiques! En résumé, la thorie de l'évolution suggère qu'un "système chaotique déterministique" peut donner des résultat prévisible! Ce qui est totalement faut d'aprés les lois mathématiques car ce genre de système est trés sensible aux conditions de départ, qui de plus est, le système a "mijoté" pendant des dizaines voir des centaines de millions d'années.
Le comportement des systèmes chaotiques déterministiques est le même phénomème qui fait dire a quelques uns que, par exemple, un battement de papillon peut déclencher une tornade quelque part dans le monde.
Les systèmes naturels sont des systèmes chaotiques détérministiques, trés sensibles aux conditions de départ. Dans notre cas, une différence minime entre les poissons, devrait engendrer des résultats trés alléatoires sur une si longue période de temps. Si ces êtres n'ont pas changé, alors la seule explication possible est de dire que ces êtres sont plus que parfait: c'est la perfection de la perfection de la...
J'éspère que vous comprenez que mathématiquement parlant, la théorie de l'évolution me pose problème car elle va a l'encontre de ce dont je crois, spécialement dans ce cas de figure.
Et je ne parle "même" pas encore des contradictions "religieuses"

[wilaya]

tu te doutes bien que les mécanismes de l'évolution ne peut être que compliqué vu le nombre de paramètre dont il fau tenir compte !
Seul le Créateur est capable d'en comprendre parfaitement le fonctionnemnt et d'en prédire les résultats.

En ce qui concerne tes fameux poissons, ce n'est pas parcequ'il n'ont pas changé qu'ils sont parfait , il sont bien adapté à leur milieu et comme leur milieu n'a pas beaucoup changé (à 3000 m de profondeur les variations de surface ne se font pas ressentir), je ne vois pas pourquoi eux aurait changé. Ils n'ont pas évolué car ils n'en ont pas eu besoin voilà tout !

Si les maths pouvaient être aussi simple !

[absent]

Salut les amis

Les systèmes naturels sont des systèmes chaotiques détérministiques, trés sensibles aux conditions de départ. Dans notre cas, une différence minime entre les poissons, devrait engendrer des résultats trés alléatoires sur une si longue période de temps. Si ces êtres n'ont pas changé, alors la seule explication possible est de dire que ces êtres sont plus que parfait: c'est la perfection de la perfection de la...
J'éspère que vous comprenez que mathématiquement parlant, la théorie de l'évolution me pose problème car elle va a l'encontre de ce dont je crois, spécialement dans ce cas de figure.

Ah bon ?!!! chaotiques déterministes !!! c'est trop facile d'utiliser des termes comme ca sans bien regarder le fond des choses Flying. et le materiel génétique transmis aux générations c'est du chaos ca ? c'est au contraire hautement déterministe et tout sauf chaotique ... il faut savoir de quel chaos on parle

D'une part : le chaos déterministe, s'il s'est trouvé dans les premièrs début de la vie eh ben il a bien joué son role mon ami ...résultat : des millions d'éspèces différentes existe aujourdhuit sur terre.

D'autre part : si l'on prend une éspèce donnée à partir d'une certaine époque, tes poissons par exemple ... qu'est ce que tu fait du materiel génetique il sert à quoi à ton avis ? ce materiel est transmis à chaque génération justement d'une facon quasi-deterministes ... maintenant de petites mutations peuvent surjir au moment de la procréation mais elles sont toujours minimes et il faut du temps, beaucoup de temps et des conditions très variées pour que la selection naturelle joue sont role et fait dériver cette espèce.

Tu parle du Chaos et tu l'utilise d'une facon simpliste qui ne prouve rien ... l'évolution au sein d'une même espèce ne se fait pas de facon aussi chaotique que tu le pense mon ami ... elle est plutot déterministe à court terme à cause de l'ADN qui assure une certaine constance. Après, les élément du millieu et la selection naturelle peut paraitre à première vue chaotique surtout si tu regarde au niveau microscopique mais dans l'ensemble elle n'est pas si chaotique que ca, les aspets macroscopiques importants pour la survie et la selection comme la nouriture, les prédateurs ...etc ne sont justement pas si déferent si tu parle de deux millieux assez proches. Si ces aspects était différents et que l'éspèce malgré ca ne diverge pas de l'autre alors la tu aura raison de dire qu'il ya un problème avec l'évolution.

Regarde bien le fond des choses ... les mathématiques ca aide beaucoup

[FlyingBee]

@far_solitaire

Salam

Il faudrait donc que les milieux ait des caractèristiques qui oblige les individus à développer des modes de reproduction bien défini.
si ce n'est pas le cas, s'il n'ya aucune pression concernant le mode de reproduction, alors celle ci pourra se faire n'importe comment et il se peut que dans les deux milieux les modes de reproduction evolue différamen , à ce moment là on obtiendra bien deux espèces différentes.

Lis bien ce qu'a dit wilaya : D'aprés elle, la transmission des gènes dépend du milieu, dont le comportement est chaotique.
De plus, a ma connaissance, la transmission des gènes n'est pas si détermisite que ça : D'aprés la théorie de l'évolution elle même, nous descendons tous du même ancètre commun, donc nous devons avoir le même bagage génétique que les plantes par exemple! Notre plus proche parent, celui avec qui nous partageons le même ancètre le plus proche (d'aprés la théorie de l'évolution) est biensure le Chimpanzé : Notre patrimoine génétique a bien différé depuis pour arriver maintenant a un pourcentage de 1.4%.

[FlyingBee]

Un petit article de la revue Nature qui résume les différences significatives entre l'homme et le Chimpanzé, constatées par de nouvelles recherches (en englais):
http://genome.imb-jena.de/news/downl...0527-comm.html

[absent]

De plus, a ma connaissance, la transmission des gènes n'est pas si détermisite que ça : D'aprés la théorie de l'évolution elle même, nous descendons tous du même ancètre commun, donc nous devons avoir le même bagage génétique que les plantes par exemple! Notre plus proche parent, celui avec qui nous partageons le même ancètre le plus proche (d'aprés la théorie de l'évolution) est biensure le Chimpanzé : Notre patrimoine génétique a bien différé depuis pour arriver maintenant a un pourcentage de 1.4%.

Allons Flying, pourquoi tu continue de jouer à cache-chache avec moi, on tourne en rond là ... tu ne lis pas mes réponses on dirais ou tu fait expret de ne pas comprendre !!! je te les remet ici :

l'évolution au sein d'une même espèce ne se fait pas de facon aussi chaotique que tu le pense mon ami ... elle est plutot déterministe à court terme à cause de l'ADN qui assure une certaine constance.

ce materiel est transmis à chaque génération justement d'une facon quasi-deterministes ... maintenant de petites mutations peuvent surjir au moment de la procréation mais elles sont toujours minimes et il faut du temps, beaucoup de temps et des conditions très variées pour que la selection naturelle joue sont role et fait dériver cette espèce.

le chaos déterministe, s'il s'est trouvé dans les premièrs début de la vie eh ben il a bien joué son role mon ami ...résultat : des millions d'éspèces différentes existe aujourdhuit sur terre.

Avec la diversité du millieu, la clef c'est : le temps

Arrettons de jouer au ping pong stp.

a+

[wang kai]

Avec la diversité du millieu, la clef c'est : le temps

Et si DIEU est justement, LE TEMPS ????