La théorie de l'évolution et la religion II

[FlyingBee]

@far-solitaire

Et la science ne prétend jamais détenir la vérité absolue

Ah, voilà une bonne base de discussion!
Comment allons nous donc faire, nous scientifiques musulmans?
Devons nous nous contenter des stupidités qui assurent que la création a moins de 6000 ans ou alors devons nous nous rabattre sur la pensée athée qui néglige la main de Dieu dans la création?
La première est rejetée par la raison alors que la deuxième est rejetée par la foi : Un musulman doit avoir la raison et la foi en concordence pour apprécier pleinement sa vie de tous les jours. Un exercice de recherche s'impose alors pour trouver ou même inventer une pensée alternative, au risque de se faire ridiculiser, mais qui aura l'avantage de consacrer la science et la religion, sans aucune concession pour l'une ou l'autre.
J'ajouterais ici que je ne suis pas d'accord avec l'idée qui soutient que la science (la politique ou tout autre domaine) doit être (ou peut être) étudiée de façon saine indépendament des principes directeurs de la religion : l'exemple du clonage en médecine et de la physique nucléaire peuvent donner un apercu de ce que serait la science sans principes directeurs, dont l'origine pour nous est bien sure l'Islam.

[Yahia2004t]

Louange à Dieu, le Très Miséricordieux !

Salam

FlyingBee

… La théorie du "Dessein Intelligent" et le concept de la "complexité irréductible" !...
Je connais ce débat d’où mon intervention sur mon post 237 avec Boum sur les raison de mon refus catégorique en l’évolution : est l’explosion Cambrienne qui disloque l’arbre ramifié des évolutionnistes !...
D’abord je voudrais te remercier pour avoir respecté mon pseudonyme sur ce forum car en effet, mon nom n’est pas Yahia comme beaucoup le pense !

Ensuite, je pousserais tes exemples de complexité irréductible avec celui des organes et plus particulièrement celui de l’organe visuel, on sait de nos jours que les composants permettant la vue ( muscle ciliaire, cornée, rétine, iris, pupille, cristallin… ) ne peut emprunter la voie de l’évolution car la vision serait catégoriquement impossible !
N’était-ce pas pour Charles DARWIN, un point obscur à expliquer dans son ouvrage ?

Gironimoo

… peut être que si tu nous submergeais moins de copier/ coller et que tu donnerais de temps en temps ton avis et que l’on sente que c’est à toi que l’on parle et que c'est toi qui nous parle...
D’accord une autre attaque à ma personne, je te lance un défi, relève ce défi si tu es honnête : si mes propos sont de vulgaires copier / coller, appose-nous donc le lien que nous puissions vérifier tes accusations et s’il s’avère que ce sont effectivement de simple copier/ coller je clôturerais mon compte sur le Forum Algérie et je disparaîtrais comme un vulgaire plagiaire !
Ceci est une promesse !

… ou est le problème avec la chauve-souris leur yeux ? elles devaient voir à travers par le passé, on sais tous à quoi servent des yeux mais elles ont due développer un système encore plus perfectionné adapter a leur vie nocturne dans les grottes ou les échos sont très importants et pour ce qui est de leur pilosité je ne vois pas où tu voulais en venir, les ptérodactyles tu sais ce que c’est au moins ils volaient et pourtant ils n’avaient ni plumes, ni poils … tu m'as soulevé de faux problèmes…
D’abord, comment peux-tu affirmer qu’elles pouvaient voir dans le passé puisque les oreilles recevant l’information comme le font les radars n’ont pas évolué depuis l’apparition de la chauve-souris maintenant si tu maintient cela, c’est que tu as l’information émanant d’une source ayant défendu ce point avec présentation des preuves à l’appui, puis-je avoir ce lien SVP ?

Ensuite, tu m’annonces le Ptérodactyle pour me dire qu’il pouvait voler sans plumes et sans poils, mais vois-tu, je n’ai pas dit qu’il n’y a que les plumes qui permettaient de voler ( ceci encore prouve que vous ne lisez pas mes interventions, vous les réinterprétez ) mais que dans l’idéologie évolutionniste, les plumes est le meilleur atout pour la sélection car c’est un meilleur aérodynamisme tout en conservant une chaleur corporelle adéquat, surtout pour parcourir de grande distance durant une migration par exemple.

… je croyais que toi tu savais tout, toi ! Ou plutôt, tu trouvais tout, t’as rien trouvé sur ça ?...
Je t’arrête l’ami, à quel moment j’ai dit cela ?
Je ne sais pas tout, la preuve mon alternatif à l’encontre de l’évolution ne vous a pas séduit !

Heureusement ( et grâce à Dieu ) que j’en apprends chaque jour, la connaissance est infini même une vie entière me suffirait pas !
Maintenant le sujet de ce topic est l’évolution, j’y apporte des contre arguments car il y a des lacunes dans cette théorie maintenant si vous détournez le sujet en m'assénant : quel est donc ton alternatif ( vous le savez parfaitement ! ) on fait indéniablement un hors sujet puisque dans mon alternatif, le mot évolution n’a plus sa place !...

… Pour ma part, je pourrais tout à fait dire que Dieu a pu tout simplement réglé les lois de la nature dès la création de l'univers pour que la vie et l'homme apparaissent sur terre par le fruit de l'évolution. Pourquoi pas !...
Dans ce cas, je suppose que Dieu, notre Créateur, n’aurait pas eu recours à 6 jours pour la création, Il est parfaitement capable de créer tout cela en un jour de 24 H et même beaucoup moins or Dieu est plus savant !
Il y a un sujet de méditation en la création mais seul les Doués d’intelligence le savent et le craignent !

Far solitaire

… et donc au cerveau de pouvoir grossir… tout ceci a eu comme conséquence une véritable stimulation de la croissance du cerveau et de l'intelligence sur des centaines de milliers de générations...
Je n’ai qu’une réponse à te rétorquer : Sincèrement, c’est un conte pour enfant !
Tu comptes faire avaler ça à qui, selon tes propos, plus on devient intelligent et plus le volume du cerveau grossi, tu me déçois énormément, je te croyais plus instruit !
Tu as un esprit darwinien, tu ne sais plus raisonner sans passer par une mentalité évolutionniste, tu as été parfaitement briefé !

… C'est en quelque sorte le milieu qui stimule la création d'ailes…
Combien selon toi, d’animaux rêveraient d’avoir des ailes pour pouvoir échapper à un milieu qui regorge de prédateurs, combien ?
Peuvent-ils obtenir cet avantage par le besoin ?
Si ta réponse est oui, qu’argumenterais-tu au sujet du Kiwi, ( espèce menacé d’extinction ) oiseau coureur dépourvu d’ailes des forêts de Nouvelle-Zélande ?
Si ta réponse est non, pourquoi l’autruche, l’émeu, le nandou persistent-ils à conserver des ailes puisqu’ils ne les utilisent point même lors d’une fuite face à un prédateur quelconque ?
En résumé, démontre-nous que le besoin créé l’organe !!!

… Eh ben pour moi ça ne veut rien dire et je m'en fou complètement de leurs opinion sur Dieu, ce qui m'intéresse c'est la science…
Oui mais selon toi, un scientifique athée, donc rejetant automatiquement le concept de la création, de Dieu, comment peut-il aboutir à une théorie faisant mention d’un Etre Suprême, Concepteur Intelligent… ?
Il ( athée ) se contredirait, sa position serait ridicule envers l’opinion publique !
Il a beau contempler de par sa connaissance la complexité, la symbiose, l’harmonie… du monde du vivant, et finira par conclure que c’est la nature ; dotant ainsi la nature, de par sa logique, avec un raisonnement, une conscience !!!

La nature peut-elle penser ?
Je m’explique, les abeilles utilisent la forme géométrique ( hexagonale ) la plus avantageuse de façon à perdre le moins de place possible durant la construction de leur nid…
Comment pouvaient-elles connaître la forme géométrique la plus bénéfique ?
Autre exemple, les petits des tortues marines, après l’éclosion sur la plage, ils regagnent rapidement la mer sans hésitation pour échapper aux prédateurs.
Par quel moyen ont-ils eu connaissance de ce danger et comment savent-ils que leur milieu est aquatique ?
Je sais, pour d’autre c’est dame nature !…

Comme nous le disait FlyingBee, un scientifique athée ne conclura jamais mais vraiment jamais au Dessin Intelligent parce qu’il étudie déjà avec des préjugés, celui de nier la création quitte à avoir un discours contradictoire !

Et pour mieux faire passer ce mensonge, ils mélangent les vrais arguments scientifiques ( ex : adaptation du milieu par le biais des gènes où l’information est déjà existant ) avec des faux arguments ( ex : évolution par des mutations bénéfiques ) scientifiques, comment voulez-vous que certains doutent de leur argument ?

Qui est apparu le premier l’œuf ou la poule ?

Yahia2004t

[FlyingBee]

@Yahia2004t

Salam,
Avant tout je tiens a vous remercier pour vos introductions qui commencent toujours par "Louange à Dieu, le Très Miséricordieux ! Salam ..." . Vous êtes meilleure que nous sur ce point important qu'est le respect de notre culture musulmane.

Ensuite, je pousserais tes exemples de complexité irréductible avec celui des organes et plus particulièrement celui de l’organe visuel, on sait de nos jours que les composants permettant la vue ( muscle ciliaire, cornée, rétine, iris, pupille, cristallin… ) ne peut emprunter la voie de l’évolution car la vision serait catégoriquement impossible

Votre vision ressemble en bien des points aux "Dessin Intelligent" et les exemples que vous donnez ont été aussi repris par les défenseurs de cette théorie.
Néanmoins, j'ai beaucoup de résérves sur cette théorie même si elle me parait un bon exemple de recherche:
1) Le défenseurs du "Dessin Intelligent" soutiennent quelques absurdités telles que l'âge jeune de la Terre (quelques milliers d'années) : On assiste a des copier/coller de quelques passages bibliques et a une tentative de les expliquer de façon naive avec la science.
2) Cette théorie est soutenue par des chrétiens qui croient en un Dieu certes, mais qui se basent sur la Bible, un livre Oh combien discutable par nous musulmans. On ne peut donc se fier a leurs argumentations qui suit les principes d'un livre qui a subit tant de changements a travers le temps.

Conclusion: Nous devons créer une Théorie du Dessin Intelligent "Islamisée", en concordance totale avec la science et avec nos principes religieux.
J'ajouterais ici qu'il existe déjà une version plus "moderne" de la théorie du Dessin Intelligent et qui éllimine en partie ma première réserve: elle a pour nom "Créationnisme vieille terre" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design).
Néanmoins, cette nouvelle théorie essaye d'élliminer la discordance apparente entre science et religion chrétienne (Biblique) et non musulmanes (Coraniques) ...

[absent]

tu me déçois énormément, je te croyais plus instruit !
Tu as un esprit darwinien, tu ne sais plus raisonner sans passer par une mentalité évolutionniste, tu as été parfaitement briefé !

Oh mince alors , je suis complètement briefé et endoctriné par les évolutionistes :22:
Booooooooooooooooooouu ... à cause de Yahya, je vais plus dormir de la nuit

PS. C'est pathétique combien tu continue à repeter des contres verités et d'ignorer des réponses deja données ... je commence à douter réellement de ta sincèrité

[FlyingBee]

@far-solitaire

salam,
Je crois sincérement que les scientifiques musulmans doivent se pencher sur cette question pour trouver une réponse valable qui respecte nos principes religieux et scientiques.
Comme je l'ai expliqué a Yahia2004t, le Dessin intelligent m'a l'air un bon exemple a étudier et a developper ( voir mon poste ) .
Qu'en penses-tu far_solitaire?

[absent]

Salut Flying

le Dessin intelligent m'a l'air un bon exemple a étudier et a developper

Oui mais de qu'elle version tu parle au juste, parceque apparament il y en a plusieurs

mais j'ai dabord une question pour toi : Qui ce qui ne te plait pas dans la théorie de l'évolution ?
je parle de l'évolution du point de vue scientifique comme théorie expliquative de la diversité du vivant et non des idiologies ou croyances de certains évolutionnistes ou d'autres ...

Pour ma part, je serais d'avi pour dire que l'inteligent design de Dieu ce manifeste dans sa création des lois de la nature et de son choix judicieux du jeu de paramètre des constantes fondamentales de la physique de tel sorte à donner naissance à un univers ou la complexité peut croitre pour donner les éléments chimiques du tableau periodique formées dans le coeur des étoiles, veritables briques pour le dévelopement ulterieure de la vie et de l'homme par voie évolutive ... En quelque sorte Dieu a créé l'évolution pour créer l'homme

[FlyingBee]

@far-solitaire

veritables briques pour le dévelopement ultrieure de la vie et de l'homme par voie évolutive ... En quelque sorte Dieu a créé l'évolution pour créer l'homme

Voilà exactement ce que je reproche a la théorie de l'évolution:
Elle suggére que la vie est née par un jeu de conbinaison de la matière morte, a savoir des acides aminés et autres matières organiques. Cette vision est contradictoire a la notion de vie donnée par Allah (AWJ) : Allah (AWJ) parle de ROUH (ame) qui habite un corps (matière) et qui le fait vivre, se mouvoir et penser! Allah (AWJ) nous dit aussi qu'il est et sera le seul a connaître la nature de cette ROUH, que cette connaissance nous dépasse. L'explication donnée par l'évolution est donc fausse "d'office" pour un croyant, non pas parcequ'elle est scientifiquement indémontrable mais bien parceque Allah (AWJ) nous dit qu'on ne peut la comprendre. La théorie de l'évolution est donc fausse, au moins sur cette partie du commencement de la vie.
De plus, la théorie de l'évolution nous informe que c'est la nature elle même qui est responsable du Designe des créatures qui y vivent ou encore que c'est le Hazard qui a fait que la nature est ce qu'elle est! En gros, point de Designer!
Etant de formation mathématique, cette suggestion me donne envie de rire tout simplement: Même si le hazard n'était pas si hazardeux, il n'aurait jamais pu engendrer une si infinie compléxité.

Pour ma part, je serais d'avi pour dire que l'inteligent design de Dieu ce manifeste dans sa création des lois de la nature et de son choix judicieux du jeu de paramètre des constantes fondamentales de la physique

Je n'ai pas voulu souligner cette partie dés le départ pour la simple raisonque je sais que tu n'es pas vraiment conscient de ce que tu viens de dire : Tu viens toi même de rejeter la théorie de la l'évolution et tu viens toi même de souligner l'existence d'un Designer!
Cette conclusion, a savoir le rejet de l'évolution et la croyance dans l'existence d'un Designer, est tout ce a quoi peut aboutir un croyant: ce ne sont pas la les preceptes de ceux qui ont crée la théorie de l'évolution, loin de la .

[wilaya]

science / religion : pas de contradiction !

Bonjour, je suis nouvelle sur le forum, j'ai pas encor eu le temps de lire toutes la discussion mais le sujet m'a interpellé car je m'y interresse depuis un long moment!!!!
je pense qu'il n'y pas de contradiction entre le religion et la science, les deux se conforte !
En effet je ne vois pas pourquoi la théorie de l'évolution poserait problème, aprés tout les détails de la création de l'univers ne sont pas indiqué dans le Coran, qui vous dit que Dieu, n'a pas pa utiliser cette évolution pour créer toutes la diversité trouvé sur Terre? dois-je vous rappeler que notre notion du temps n'est pas la même que pour le Créateur. Ce qui nous semble extrément long (évolution sur environ 3 milliard d'année) n'est peut-étr qu'une poignée de seconde pour Lui....non vraiment je ne vois pas de contradiction.
Je dirais la même chose pour la formation de l'univers !
En ce qui concerne l'origine de la vie, d'un point de vue purement scientifique, la theorie la plus probable est la théorie exogène, selon laquelle de la matière organique provenant des espaces interstellaires et apportés par des micrométéorites (comme il en tomble tous les jours sur Terre), serait par un jeu de combinaison à l'origine des premières molécules énergétiques, puis des premières molécule d'ARN puis ADN et par la suite à l'origine de la première cellule. On sait désormais que seul la matière organique entouré d'une fine pellicule d'argile, résisterait à ce long et tumultueux voyage.
Cela rejoint ce qui est ecrit dans le Coran concernant l'origine de l'homme à partir d'argile. On sait aussi que l'argile est un puissant cataliseur, suremnt le plus aproprié pour augmanté la vitesse des réactions chimiques nécessaire à la fabrication des longue chaine d'ADN.

[wilaya]

tout est calculé, il n'y a aucun hasard dans les lois qui régissent le fonctionnement de l'univers et la formation de vie !
Comme on dit la nature est bien faite et ce n'est pas n'importe qui qui la faite !!
il n'est jamais dit que l'on ne pouvait pas tout comprendr, d'ailleur il est bien inscrit dans le Livre, que les meilleurs des hommes sont les savants !
Seulement si on peut expliquer les choses matériels, il y en à d'autre que l'on ne peut pas: "d'où vient l'âme?", "qui est Dieu?", "pourquoi l'univers?"

[FlyingBee]

@wilaya

Salam,
Bienvenue sur cette discussion. Comme je l'ai expliqué a far_solitaire, le fait de croire a un créateur, de croire en une "âme" vous éloigne de la théorie de l'évolution telle qu'elle a été posée : vous croyez en un Designer qui n'est pas le Hazard ou la Nature elle même! Donc, vous faites partie de ceux qui croient en la théorie du Dessein intelligent (ou a une de ses versions)

[FlyingBee]

@far-solitaire

Le "Créationnisme vieille terre" est une version "moderne" du Dessein Intelligent qui éllimine les absurdités telles que l'origine de la vie a moin de 6000ans. Cette version ne peut être acceptable a 100% pour nous musulmans car elle se base sur une croyance qui a subit des modifications. On doit donc s'en inspirer a la limite pour créer notre propre version de la création, celle que nous enseigne le saint Coran et qui sera compatible avec la science.

[absent]

Salut Wilaya et bienvenu à toi parmis nous ...

tout est calculé, il n'y a aucun hasard dans les lois qui régissent le fonctionnement de l'univers et la formation de vie !
Comme on dit la nature est bien faite et ce n'est pas n'importe qui qui la faite !!
il n'est jamais dit que l'on ne pouvait pas tout comprendr, d'ailleur il est bien inscrit dans le Livre, que les meilleurs des hommes sont les savants !
Seulement si on peut expliquer les choses matériels, il y en à d'autre que l'on ne peut pas: "d'où vient l'âme?", "qui est Dieu?", "pourquoi l'univers?"

Ce sont là des sages paroles.

[absent]

Je n'ai pas voulu souligner cette partie dés le départ pour la simple raison que je sais que tu n'es pas vraiment conscient de ce que tu viens de dire : Tu viens toi même de rejeter la théorie de la l'évolution et tu viens toi même de souligner l'existence d'un Designer!
Cette conclusion, a savoir le rejet de l'évolution et la croyance dans l'existence d'un Designer, est tout ce a quoi peut aboutir un croyant: ce ne sont pas la les preceptes de ceux qui ont crée la théorie de l'évolution, loin de la .

Beh non mon ami ... Je crois que tu n'as pas vraiment saisi mes pensée. Je suis bien conscient de ce que je dit et je ne rejette en aucun cas la théorie de l'évolution en parlant de designeur.

Le point centrale c'est le Hasard.

qu'est ce que le Hasard ? Un grand mathématicien, Lagrange je pense, disait que le Hasrad n'est qu'une grande multitude de causes indépendantes. Cela veut dire, étant donné le grand nombre de paramètres entrant en jeu dans un phénomène, on ne connaît pas toutes les causes de ce phénomène et on est incapable d'en prédir les conséquences.

Le Hasard est une notion relative et subjective, elle dépend du nombre de paramètres indépendants entrants en jeu ... mais le hasard absolu n'existe pas, toi Flying qui est mathématicien ou informaticien, tu sais très bien que même les générateurs de nombre aléatoires infiniment fiables et non periodiques n'existe pas.

par exemple un lancement de dé a un certain degré de hasard, mais si on a un ordinateur assez puissant et une bonne maitrise de la géometrie du dé, de ses propriétés physiques, du sol sur lequel il est lancé et des conditions initiales du lancement, on peut predir le résultat à chaque lancement du dé.

Cet hasard absolu n'existe pas et encore moins pour une entitée infiniment savante qui connais toutes les causes et tout les paramètres ... En l'occurence Dieu lui même, dans le cas contraire il ne serai pas Dieu.

Ce que je veut dire par là, c'est que les mécanismes de l'évolution telle que la mutation et la selection naturelle étant donné leurs grande complexité et le nombre gigantesque de paramètres qu'ils mettent en jeu nous paressent à nous humains, avec nos moyens limités, comme des phènomènes hasardeux et aléatoires alors que pour Dieu ce n'est pas le cas ... Dieu connais des le début tous les phénomènes dans l'éspace et dans le temps ... de la rotation des électrons autour des atomes au mouvement des galaxies puisqu'il est l'omniscient.

Donc oui l'évolution est, pour être plus précis, pseudo-aléatoire et pseudo-aveugle pour nous mais elle est déterministe pour l'être suprème qui l'a créé ... Dieu a usé en quelques sorte de quelque chose qui nous parait comme du hasard pour créer la vie, mais attention pour lui c'est pas du hasard, c'est juste nous qui pouvons parler de hasard vu l'immense complexité du phènomène. C'est donc en ces termes qu'il est à mes yeux le designer.

je rejoint pafraitement Wilaya quand elle dit d'une facon élégante :

tout est calculé, il n'y a aucun hasard dans les lois qui régissent le fonctionnement de l'univers et la formation de vie !

Voilà exactement ce que je reproche a la théorie de l'évolution: Elle suggére que la vie est née par un jeu de conbinaison de la matière morte, a savoir des acides aminés et autres matières organiques. Cette vision est contradictoire a la notion de vie donnée par Allah (AWJ)

Pourquoi en contradiction ? pour moi elle n'est nullement en contradiction à partir du moment où l'on sais que le mouvement de chaque particule est, par l'intermediaire des lois de la physique, prémédité par Dieu puisque c'est lui qui a créé ces lois et qui a bien choisi les paramètres qui permettent d'aboutir à un tel résultat. C'est lui qui a lancé le premier domino

Encore une fois, c'est du hasard pour nous, mais pas pour Dieu.

Mais Flying tu n'as pas répondu à ma question ... est ce que tu rejette l'évolution en bloc ? Pourtant il est évident que les organismes vivant évoluent. Dans le cas contraire, que propose tu pour expliquer tout cette diversité et l'apparition sans cesse de nouvelle espèces. Dieu créé t'il tout ce beau monde à chaque époque de rien dans des endrois invisibles ... allons c'est pas sérieux.

Concernant al rouh, cela reste du domaine de Dieu, ce n'est pas un objet physique mesurable de notre univers et aucune experience ne pourra la mettre en évidence ... c'est de la connaissance inaccecible pour nous, Allah lui même nous le dit.

a+

[wilaya]

religion et théorie de l'évolution : jvois toujours pas de contradiction!

Moi aussi je te rejoint dans ce que tu écris Far solitaire, en effet ce qui nous parait être du hasard ne l'est pas pour notre Créateur. La seul certitude que l'on peut avoir c'est qu'il y a des choses qui nous échappe !
Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas essayer de comprendr le monde qui nous entoure, nous ne sommes pas des moutons qui devons suivre sans se poser de questions.

[FlyingBee]

@far_solitaire

Mais Flying tu n'as pas répondu à ma question ... est ce que tu rejette l'évolution en bloc ? Pourtant il est évident que les organismes vivant évoluent.

Je te le demande moi même : Comment doit-on appeler une théorie qui ne croit pas au rôle du hazard dans la création, qui soutient qu'il existe un Designer et qui croit au monde de l'invisible?
Est ce que la théorie de l'évolution peut supporter tous ces changements tout en gardant son nom original?
si oui : alors je ne la rejette pas en bloc, je lui apporte les changements necessaires et je la garde.
si non : Je la rejette en bloc et j'en crée une autre qui me convient.
Pour ma part, je crois que cette théorie ne peut supporter tous ces changement qui la dénaturent complétement. D'ou ma conclusion que les scientifiques musulmans doivent créer une autre théorie qui respecte leur croyance et qui est en concordance avec la science.