La théorie de l'évolution

[Sidi Noun]

Le modele aristotelicien-ptolemaique que Galilée a remis en question n'est pas issu des Ecritures

Ai-je dit une telle chose?
Sinon, et dans ce cas-ci, il est sans relevance quel modèle soit issu des Écritures, s'il en est issu un. Ce qui importe est comment ces Écritures sont interprétées, et comment on en tire parti, pour juger et condamner les gênants. Ce qui est clair est que l'Église avait intégré ou, du moins, s'est accomodé du modèle géocentrique, et que le nouveau modèle s'opposait à ce qu'elle avait longtemps enseigné. Mais je laisse les spécialistes parler, dans cet extrait de la traduction du texte de la condamnation papale de Galileo:

«We say, pronounce, sentence, and declare that you, the said Galileo, by reason of the matters adduced in trial, and by you confessed as above, have rendered yourself in the judgment of this Holy Office vehemently suspected of heresy, namely, of having believed and held the doctrine—which is false and contrary to the sacred and divine Scriptures—that the Sun is the center of the world and does not move from east to west and that the Earth moves and is not the center of the world; and that an opinion may be held and defended as probably after it has been declared and defined to be contrary to the Holy Scripture; and that consequently you have incurred all the censures and penalties imposed and promulgated in the sacred canons and other constitutions, general and particular, against such delinquents. From which we are content that you be absolved, provided that, first, with a sincere heart and unfeigned faith, you abjure, curse, and detest before use the aforesaid errors and heresies and every other error and heresy contrary to the Catholic and Apostolic Roman Church in the form to be prescribed by us for you. »

- The Crime of Galileo, Giorgio de Santillana

[absent]

Merci pour ta réponse. Si je comprends bien, on a décidé à un moment que le modèle géocentrique etait conforme aux Ecritures, donc le modèle géocentrique est devenu doctrine officielle de l'Eglise Catholique.

[Sidi Noun]

Si je comprends bien, on a décidé à un moment que le modèle géocentrique etait conforme aux Ecritures, donc le modèle géocentrique est devenu doctrine officielle de l'Eglise Catholique.

Aucune idée... personnellement, je ne pense pas qu'on a décidé, du moins pas un moment précis. On pourra presque dire que le modèle géocentrique est intuitif, au contraire de celui héliocentrique, qui contrarie les observations du commun d'entre nous.

[Arbefracom]

La réponse.

[Sidi Noun]

Mais bon ce n'est pas moi qui le dit, les historiens s'accordent a dire que la science a evoluée durant la civilisation musulmane, Mathematique, Medecine, Chimie, Astronomie..et j'en passe....et puis appartenir a la religion d'Islam n'a pas empecher l'emergence de savants musulmans qui ont inspiré les Europeens pas la suite.

Et ce n'est pas moi qui ai dit le contraire. L'apport de savants musulmans n'est pas en question ici. Beaucoup de science s'est faite et se fait sans qu'il y ait eu ou ait changement de modèle scientifique. Absence de changement de modèle scientifique ne veut pas dire absence de science ou de son évolution. Pour illustrer, la contribution des savants musulmans à l'astronomie par exemple s'est faite dans le cadre du modèle géocentrique, ce qui n'enlève rien à sa valeur ni à son utilité. Mais il reste qu'il n'a pas été le cas qu'un savant musulman ait remis en cause ce même modèle, comme ce fut le cas avec Galileo et le modèle de Copernic.

Comdamné par Shiite, sunite peu importe puisque le resumé reflete le contenu.

Ça n'a rien à voir avec la question posée, mais je voudrais bien savoir ce qu'est ce résumé qui reflèterait le contenu.

Monsieur Galileo qu'il soit athee, Budhiste, Chretien ou je ne sais de quelle religion s'adresse a tout les hommes, quelque soit leurs sensibilité ou religion puisque il s'agit de travaux scientifique plus ou moin objetifs.

Et qui décide que des travaux scientifiques soient plus ou moins objectifs? Un scientifique qui émet une conjecture serait-il à l'abri? Comment juger de l'objectivité d'une théorie émise par un cosmologiste par exemple?

Monsieur Rushdie et consort, quant a lui n'en fait qu'a sa tete.

C'est tellement flou que ça ne veut rien dire.

[Evidences]

Et pourtant ils n'etaient pas condamnes, bien au contraire on les invitait a la cours des Khalifs pour les consulter, ca n'a rien a avoir avec l'obscurantisme qui regnait en Europe sous le controle de l'Eglise

L'obscurantisme inclue le totalitarisme non ? nous parlons généralement de la libre pensée qui est nécessaire à l'épanouissement de toute entreprise créatrice, quelle soit scientifique, philosophique ou autre.

Quelques personnalités (philosophes, penseurs, poètes ...etc) Condamnés ou Exécutés par l'autorité islamique califale de l'époque.


Al Dja3d Ibn Dirgham (exécuté vers 742)

Dja3d Ibn Dirham fut la première personne condamnée à mort pour
hérésie (zandaqa), sur l'ordre du calife omeyyade Hisham en 742 ou 743.
Rien ne permet de dire que Djad était un dualiste. Au contraire, il fut pro-
bablement exécuté pour avoir défendu des conceptions qui seraient plus
tard reprises par les mutazilites, celles de la création du Coran et du libre
arbitre. Djad Ibn Dirham est considéré comme un matérialiste.


Ibn Al Muqaffa3 (exécuté en 760)

Ibn al Muqaffa est célebrement connu pour sa traduction en arabe de textes
de la littérature pahlavi. Sa traduction du livre de Kalila et Dimna, lui-
même inspiré des fables en sanskrit de Bidpai, est considéré comme un
modèle de style littéraire.
La persécution des zindiqs prit un tour systématique sous le calife al
Mansur (abbasside 754-775). Un grand nombre de zindiqs furent condam-
nés à mort, le plus célèbre d'entre eux étant Ibn al Muqaffa3. Selon toute vraisemblance,
les convictions religieuses de Ibn al Muqaffa ne furent pas étrangères à sa condamnation.
Un par un, ses membres furent coupés et jetés sur un bûcher. Gabrieli, Kraus et d'autres ont démontré qu'une œuvre à tendance résolument rationnelle avait été correctement attribuée à Ibn al Muqaffa. Ce dernier, d'après Kraus, était l'héritier spirituel d'une tradition rationaliste qui avait
été florissante sous le roi sassanide Chosroès Anusharwan, Ibn al Muqaffa considéraient l'univers et la place de l'homme selon une approche gnostique, rationnelle et hellénistique.


Ibn Abi-l-Awja (exécuté en 772)

Ibn Abi-l-Awja pensait que la lumière avait créé Dieu, tandis que les ténèbres
avaient créé le Mal. Il croyait également au libre arbitre et à la métempsy-
cose. Il se serait également interrogé sur la souffrance humaine.
« Si Dieu est bon, se demandait-il, pourquoi existe-t-il des catastrophes,
des épidémies, etc. ? » Selon al Biruni, Ibn Abi-l-Awja avait l'habitude
d'ébranler les convictions les gens avec des raisonnements captieux
sur la justice divine.


Salih B. Abd Al-Quddus (exécuté en 783)

Salih fut convaincu de manichéisme et exécuté en 783. Ce que l'on a
conservé de sa poésie est toutefois irréprochable et ne contient rien d'héré-
tique. Salih, aux dires de Nicholson, aimait formuler des hypothèses et il
fut probablement victime des préjugés musulmans qui associent un esprit
philosophique à un athéisme avéré.


Hammad Ajrad (exécuté)

Hammad Ajrad appartenait au cercle des libres penseurs de Basra. Leurs
réunions, auxquelles nous avons déjà fait mention, étaient fréquentées par
des poètes peu orthodoxes comme Bashshar, Salih b. Abd al Quddus, Ibn
Sinan de Harran, Ibn Nazir et al Hammad. Hammad fut accusé de ne pas
prier d'une manière orthodoxe, de préférer sa propre poésie aux vers du
Coran, de professer des hérésies dualistes et de composer des vers que les
zindiqs récitaient dans leurs liturgies. Il fut condamné à mort par le gouver-
neur de Basra.

AI Sarakhsi (exécuté en 899)

L'esprit philosophique implique la remise en question systématique des
dogmes de la foi. Cette attitude a quelques fois valu à al-Tayyib al Sarakhsi,
un des élèves d'al Kindi, de sérieux embêtements. Il s'était intéressé à la phi-
losophie grecque et avait été le tuteur du calife al Mutadid. Il encourut les
foudres du calife pour avoir ouvertement débattu d'idées plutôt hérétiques,
de telle sorte que le calife fut obligé d'ordonner son exécution. D'après al
Biruni. Ce sont les mutazilites, avec lesquels il avait sympathisé, qui avaient motivé son scepticisme religieux et ses interrogations philosophiques.


Abu Isa Muhammad B. Harun Warrak, ou Al Warraq

Al Warraq fut accusé de zandaqa, mais nous retiendrons surtout, entre
autres choses, qu'il fut le précepteur du Grand Infidèle lui-même, Al
Rawandi. Aucune de ses œuvres littéraires n'a été conservée et nous éprou-
vons une frustration à la lecture alléchante de quelques citations faites par
d'autres érudits arabes. Al Warraq fut d'abord un théologien mutazilite,
mais il fut excommunié pour avoir professé des opinions déviantes, et c'est
par diverses réfutations qu'une partie de son œuvre nous est connue.
Il écrivit une remarquable histoire des religions dans laquelle il laisse
libre cours à l'objectivité et au scepticisme. Son étude critique de trois bran-
ches du christianisme (nestorianisme, monophysisme et arianisme), totale-
ment indépendante d'une quelconque question de révélation, témoigne de
sa neutralité et de son rationalisme. Il semble avoir cru comme eux à l'éternité du
Monde. Massignon le résume avec justesse comme étant un penseur et un
sceptique indépendant, plutôt que quelqu'un qui croit en n'importe quel
système de pensée. Victime de la persécution des Abbassides, AI Warraq
mourut en exil à Ahwaz en 909.


Ibn Al Rawandi (Al Rewendi) (né entre 820 et 830)

Al Rawandi fut tout d'abord un mutazilite, mais il fut expulsé de cette
communauté pour hérésie. Il écrivit alors toute une série d'attaques féroces
contre les mutazilites et c'est grâce à la réfutation de sa critique par al
Khayyat que nous connaissons partiellement l'ouvrage d'al Rawandi contre
ses anciens coreligionnaires, Fadihat al Muatazila, ou l'Ignominie des Muta-
zilites. Al Rawandi ne craignait pas d'aborder des sujets qui sont considérés
comme tabous ou dangereux et il fut publiquement accusé par les mutazi-
lites d'être un infidèle et un zindiq, au sens étroit du terme, en tant qu'indi-
vidu qui croit au dualisme, et au sens large comme libre penseur. Il dut
quitter Bagdad à cause de la persécution du gouvernement. Dans sa critique
contre ses anciens amis, al Rawandi montra leurs contradictions et put infé-
rer des hérésies de leurs principes.
Comme Nyberg l'a montré, al Rawandi fut condamné et banni par les
mutazilites pour ses tendances aristotéliciennes qui détruisaient le dogme
central de la création ex nihilo. Nous savons encore qu'ai Rawandi écrivit
un livre sur l'éternité du monde, mais ce texte ne nous est pas parvenu.
Il n'est pas anodin que ce soit souvent des philosophes et des érudits qui
aient pris sa défense. Al Haitham, par exemple, démontra que les réfuta-
tions des thèses d'al Rawandi n'avaient aucune valeur.
Al Rawandi enseigna le dualisme et se tourna pendant un certain temps
vers un chiisme modéré. Il rompit finalement toute relation avec la com-
munauté musulmane et ne fut plus qu'un athée.


Le grand inquisiteur

Sous les successeurs de Mansur, al Mahdi (775-785) et al Hadi (785-
786), la répression, les persécutions et les exécutions furent encore plus
féroces. Des magistrats placés sous les ordres d'un grand inquisiteur (appelé
Sahih al Zanadiqa) furent spécialement chargés de poursuivre les héré-
tiques. Il suffisait d'une simple rumeur pour que le grand inquisiteur incri-
minât un suspect. Les zindiqs étaient fréquemment arrêtés en masse,
emprisonnés et finalement emmenés devant l'inquisiteur ou le magistrat qui
les interrogeait sur leurs croyances. Si les suspects abjuraient leur foi héré-
tique ils étaient relâchés. S'ils refusaient, ils étaient décapités et leur tête
était exposée sur un gibet. Certains turent crucifiés et al Hadi en aurait
étranglé quelques-uns. Les livres hérétiques étaient mis en pièces.

Source: Al Warraq - Why Iam not a muslim.

Concernant le theorie de l'evolution, je pense que meme ceux qui la remettent en cause sont pour la plupart issus de la communaute scientifique

Tu te trompes profondément.

[MAN]

Mea culpa...

[Demeter]

A science Light

Les philosophes et libres penseurs que tu as cite n'ont aucun rapport avec Galileo, ou meme Avicenne et Razes.
Ils versent dans la philosophie, la nature de Dieu, la metaphysique...je dirai qu'ils s'agit beaucoup plus de confrontation ideologique que scientifique.
Essayes de defendre le communisme aux USA et tu me dira de tes nouvelles.

Concernant le theorie de l'evolution, je pense que meme ceux qui la remettent en cause sont pour la plupart issus de la communaute scientifique

Tu te trompes profondément

Encore dois je le repeter "ce n'est pas moi qui le dit", ce debat existe au sein de la communaute scientifiques des 02 camps a savoir Evolutionniste Vs Creationniste.
Les scientifques des 02 camps ont de quoi etayer leurs theories et c'est la ou reside le probleme. Ils utilisent la meme arme c'est a dire la science pour faire confronter 02 theories diametralement opposee.

Bien sure, il existe un autre debat en dehors de la communaute scientifique," Croyant Vs Athee", mais la....on peut toujours s'accorder sur le fait qu'ils ne tomberont jamais d'accord

[Evidences]

Les philosophes et libres penseurs que tu as cite n'ont aucun rapport avec Galileo, ou meme Avicenne et Razes.
Ils versent dans la philosophie, la nature de Dieu, la metaphysique...je dirai qu'ils s'agit beaucoup plus de confrontation ideologique que scientifique.

Et alors ? Cela ne lave pas l'autorité islamique des crimes totalitaires et de d'obscurantisme qu'elle pratiqué sur certains libres penseurs tout comme l'a fait l'église. La similitude est parlante.
Et puis, comme cela a été dis, il n'y a pas eu de remise en cause profonde par des scientifiques musulmans d'un système aussi important que celui ciblé par Galilée (le système du monde). Imagine un peu qu'un Razi ou un Avicenne avait revendiqué ouvertement une origine animale de l'humanité, affirmé que les singes étaient nos cousins et remis en cause l'histoire d’Adam et Eve! penses-tu qu'il s'en serait sorti indemne ?

Encore dois je le repeter "ce n'est pas moi qui le dit", ce debat existe au sein de la communaute scientifiques des 02 camps a savoir Evolutionniste Vs Creationniste.
Les scientifques des 02 camps ont de quoi etayer leurs theories et c'est la ou reside le probleme. Ils utilisent la meme arme c'est a dire la science pour faire confronter 02 theories diametralement opposee.

Encore une fois, c'est des contres vérités. Il n' y a pas 2 camps, il y a la communauté scientifique mondiale (spécialistes : plus d'une dizaine de milliers de biologistes de renommé) d'un coté, et quelques uns qui se comptent sur les doigts d'une main de l'autre coté. Je te demande de présenter des preuves de ce que tu avances si tu penses qu'il y a deux camps divisés. Quel est le taux de scientifiques qui acceptent la théorie (celle de l’ancêtre commun spécifiquement) et le taux de ceux qui la remettent en cause ? Éclaire-nous.

[Demeter]

A Sidi Noun

Et ce n'est pas moi qui ai dit le contraire. L'apport de savants musulmans n'est pas en question ici. Beaucoup de science s'est faite et se fait sans qu'il y ait eu ou ait changement de modèle scientifique. Absence de changement de modèle scientifique ne veut pas dire absence de science ou de son évolution. Pour illustrer, la contribution des savants musulmans à l'astronomie par exemple s'est faite dans le cadre du modèle géocentrique, ce qui n'enlève rien à sa valeur ni à son utilité. Mais il reste qu'il n'a pas été le cas qu'un savant musulman ait remis en cause ce même modèle, comme ce fut le cas avec Galileo et le modèle de Copernic.

On est d'accord, mais encore faut il preciser que les travaux des musulmans s'inspirent de leurs predecesseurs les grecques, qui etaient des libres penseurs par exellence.
C'est la vie, chacun prend le relais, les grecques, les musulmans, les Europeens, demain peut etre les Africains

Ça n'a rien à voir avec la question posée, mais je voudrais bien savoir ce qu'est ce résumé qui reflèterait le contenu

"Les versets sataniques", il met en exergue la these selon laquelle des versets du coran ont ete transmis par Satan a la place de Gabriel. Cette these refutee par de nombreux theologiens imminent, Shiite ou Sunnite.....si Monsieur Rushdie souhaite provoquer ou rallier l'opinion des musulmans a sa cause c'est son affaire, mais il ne faut pas non plus en vouloir aux musulmans par ce qu'ils sont en colere...car ils ont en aussi le droit

Et qui décide que des travaux scientifiques soient plus ou moins objectifs? Un scientifique qui émet une conjecture serait-il à l'abri? Comment juger de l'objectivité d'une théorie émise par un cosmologiste par exemple?

Parmi ces domaines, les mathematiques (science exacte qui n'obeit a aucune ideologie),chimie, biologie et physique, est ce que tu pext trouver une ounce de "la libre pensee"?

C'est tellement flou que ça ne veut rien dire.

J'ai poste un commentaire a Science Light

[Evidences]

aucune ideologie chimie, biologie et physique, est ce que tu pext trouver une ounce de "la libre pensee"?

Tu t'embrouilles. C'est la libre pensée qui a permis aux scientifiques d'avancer des théories incompatibles avec certaines vues des religions. Qu'apelle tu la chape de plomb sur la théorie darwinienne de l'évolution dans le monde musulman et chrétien ?? spécialement par les théologiens.
En réalité c'est les croyants qui, par panique, attribuent à ces sciences (biologie par exemple) des vues idéologiques alors que le bon sens voudrais qu'elle soit indépendantes de toute idéologie. Il faut choisir l'ami, à te lire on sent qu'une théorie n'est objective et libre d'idéologie pour toi que lorsqu'elle ne contredis pas un fait religieux bien établi.

[Demeter]

Et alors ? Cela ne lave pas l'autorité islamique des crimes totalitaires et de d'obscurantisme qu'elle pratiqué sur certains libres penseurs tout comme l'a fait l'église. La similitude est parlante.

Tu ne ma repondu,pour le Mccarthysme, certes ce n'est pas une religion mais il ne faut pas aussi trop en vouloir a la religion, car souvent ce sont les hommes qui la pratique a leurs guises.

Imagine un peu qu'un Razi ou un Avicenne avait revendiqué ouvertement une origine animale de l'humanité, affirmé que les singes étaient nos cousins et remis en cause l'histoire d’Adam et Eve! penses-tu qu'il s'en serait sorti indemne ?

On le saura jamais.
Par contre, la theorie des singes, comme tu l'as si bien dit c'est une theorie, donc c'est a prouver.

Encore une fois, c'est des contres vérités. Il n' y a pas 2 camps, il y a la communauté scientifique mondiale (spécialistes : plus d'une dizaine de milliers de biologistes de renommé) d'un coté, et quelques uns qui se comptent sur les doigts d'une main de l'autre coté. Je te demande de présenter des preuves de ce que tu avances si tu penses qu'il y a deux camps divisés. Quel est le taux de scientifiques qui acceptent la théorie (celle de l’ancêtre commun spécifiquement) et le taux de ceux qui la remettent en cause ? Éclaire-nous.

Helas, Je n'ai aucun lien de parente avec Einstein (Tiens,je me demande dans quel camp il se place??), mais je t'invite a consulter le net tu trouvera certainement des articles a profusion concernant le creationisme, des articles elabores par des scientifique. Je me rappelle avoir suivi un documentaire sur Arte. On interviewait plusieurs chercheurs dont un Americain (ou British) qui critiquait l'evolutionisme, il a cite un argument on se basant sur des probablites, et donne sa version la plus simpliste: selon lui le schema de l'evolutionnisme nous place dans un contexte ou par exemple a partir d'un tas de ferailles, plastiques..etc, soudain, sous l'effet d'une tornade ces ferailles et plastiques s'assembleront pour former un Boeing.

Je ne suis pas placee pour dire si il a raison ou non, mais en tout cas, il s'adresse a ses semblables de l'autre camps

[Demeter]

Science Light

à te lire on sent qu'une théorie n'est objective et libre d'idéologie pour toi que lorsqu'elle ne contredis pas un fait religieux bien établi.

Non, une theorie est objective quand elle est demontree.Merci les grecques.Ils ont jete les premieres bases de la logique et des methodes de la demonstration scientifique

[Sidi Noun]

On est d'accord, mais encore faut il preciser que les travaux des musulmans s'inspirent de leurs predecesseurs les grecques, qui etaient des libres penseurs par exellence.
C'est la vie, chacun prend le relais, les grecques, les musulmans, les Europeens, demain peut etre les Africains

Tu réponds à des questions non-posées, et encore une fois, personne n'a diminué l'apport des différents peuples à la science.

"Les versets sataniques", il met en exergue la these selon laquelle des versets du coran ont ete transmis par Satan a la place de Gabriel. Cette these refutee par de nombreux theologiens imminent, Shiite ou Sunnite.....si Monsieur Rushdie souhaite provoquer ou rallier l'opinion des musulmans a sa cause c'est son affaire, mais il ne faut pas non plus en vouloir aux musulmans par ce qu'ils sont en colere...car ils ont en aussi le droit

Écrire une fiction serait mettre en exergue une thèse? Peut-être que monsieur Rushdie souhaitait juste écrire et avoir du succès, comme tant d'autres? Et comment ces musulmans se sont-ils mis en colère? Peut-on s'indigner d'un texte sans l'avoir lu? Et si s'indigner et se mettre en colère sont des droits, l'appel à la mort l'est-il?

Parmi ces domaines, les mathematiques (science exacte qui n'obeit a aucune ideologie),chimie, biologie et physique, est ce que tu pext trouver une ounce de "la libre pensee"?

Je ne sais pas ce que veulent dire "science exacte qui n'obéit à aucune idéologie" et "trouver une une ounce de libre pensée", mais si je crois bien comprendre où tu veux en venir, je te propose le cas du mathématicien Georg Cantor: il n'y a pas plus d'un siècle, sa théorie des nombres transfinis fut taxée de panthéisme et d'hérésie par quelques théologiens. Sans Cantor er cette théorie, point de topologie. Sans topologie, point d'électro-optique. Sans l'électro-optique, point d'Internet telle qu'on la connait, et nous ne serons pas ici à discuter de...

Bonne nuit/soirée.

[Arbefracom]

L'obscurantisme inclue le totalitarisme non ? nous parlons généralement de la libre pensée qui est nécessaire à l'épanouissement de toute entreprise créatrice, quelle soit scientifique, philosophique ou autre.

Quelques personnalités (philosophes, penseurs, poètes ...etc) Condamnés ou Exécutés par l'autorité islamique califale de l'époque.

Bien sûr le menteur et hypocrite Science-light, ne montre pas tous ceux mort en Occident pas les divers autorités en place ou l'Inquisition.