si y a ni Mahdi ni retoure de Jesus , quel alternative avons nous ?

[MAN]

@Aanis

Ton explication tiendrait si ce prophète que le Juif admet n'aborde pas cette Loi (ce n'est pas pour rien qu'ils ont voulu crucifier Jésus où d'autres "faux-prophètes" avant lui qui voulaient changer la Loi), or ce n'est pas le cas ici comme tu le sais!

P.S. Je viens de voir ta modif, voilà, on est d'accord alors!

[absent]

Ton explication tiendrait si ce prophète que le Juif admet n'aborde pas cette Loi

Le seul juif que j'ai connu et qui croit que Mahomet est plus ou moins prophete pense que Mahomet n'a jamais aboli la Halakha et vit selon la Halakha (Shabbat, manger cacher, prières juives...etc) mais bon, c'est plus un cas excentrique qu'autre chose.

ce n'est pas pour rien qu'ils ont voulu crucifier Jésus où d'autres "faux-prophètes" avant lui qui voulaient changer la Loi

Je suis pas du tout certain que Jesus voulait abolir la Loi en fait, si on en croit le Nouveau Testament:

"Do not think that I came to cast down the Torah (Law of Moses) or the Prophets; I did not come to cast down but, rather, to accomplish. 18 For certainly, I am telling you, til heaven and earth pass away, not the smallest letter or stroke shall pass from the Torah (Law of Moses), till the accomplishment of all. 19 Therefore, whoever annuls one of the least of these commandments, and teaches others to do the same, shall be called least in the kingdom of heaven; but whoever does and teaches them, he shall be called great in the kingdom of heaven."

Je dirais meme plus, il reconnait peut etre la veracité de la Loi telle qu'enseignée par les rabbins pharisiens, il leur reporoche par contre leur hypocrisie, le fait de ne pas vivre selon leur Loi (ce que les rabbins se reprochent souvent les uns aux autres dans le Talmud) et d'etre rigoureux avec les petites lois et oublier les deux grandes lois du Levitiques, aimer son prochain et aimer l'étranger:

"Then Jesus spoke to the multitudes and to His students, 2 saying: 'The scribes and the Pharisees sit in Moses' seat. 3 Therefore, all that they tell you to observe, that observe and do, but do not do according to their works; for they say, and do not do... 5 and all their deeds they do to be seen by men. They make their phylacteries wide and lengthen the fringes of their garments... 23 Woe to you, scribes and Pharisees, hypocrites! For you tithe mint and dill and cummin, and have neglected the weightier provisions of the Torah [Law of Moses]: justice and mercy and faithfulness; but these are the things you should have done without neglecting the others.

Par contre, lors de sa parodie de procès, il aurait déclaré etre Fils de Dieu, ce qui n'aurait fait que l'enfoncer aux yeux des pharisiens.
Il faut enfin savoir une chose, Jesus a été condamné par les autorités officielles juives qui étaient pro romaines, il faut savoir que de toute l'histoire juive, les autorités officielles ont rarement été vues avec bienveillance par les hommes de religion (prophètes puis rabbins) au contraire, et celles qui ont condamné a mort Jesus ne faisaient pas exception. D'ailleurs, aucun de ceux qui ont condamné Jésus (Caiphe et Ananias) ne fait partie des rabbins qui ont transmis la tradition orale. Le seul transmetteur de la tradition orale qui apparait dans l'histoire sainte chretienne est Gamaliel qui est plutot bien vu par les chrétiens.
Et enfin, le procès tel que décrit par les Evangiles est une parodie de justice, il ne correspond pas du tout au "code de procédure pénale" extrèmement rigoueux de la Halakha tel que décrite par le Talmud. En gros, c'était une parodie de justice faite par un pouvoir politique soumis a l'occupant et impopulaire auprès des masses juives (nazaréennes ou pas) et des rabbins.

[MAN]

Le seul juif que j'ai connu et qui croit que Mahomet est plus ou moins prophete pense que Mahomet n'a jamais aboli la Halakha et vit selon la Halakha (Shabbat, manger cacher, prières juives...etc) mais bon, c'est plus un cas excentrique qu'autre chose.

Je n'ai pas dit non plus que des gens comme ça courraient les rues, je dis juste que je n'ai connaissance que de Juifs dans ce cas de figure. Pour un Chrétien, à moins d'être complaisant (ce qui est aussi très rare), c'est tout simplement inimaginable!

Je suis pas du tout certain que Jesus voulait abolir la Loi en fait, si on en croit le Nouveau Testament:

Je dirais meme plus, il reconnait peut etre la veracité de la Loi telle qu'enseignée par les rabbins pharisiens, il leur reporoche par contre leur hypocrisie, le fait de ne pas vivre selon leur Loi (ce que les rabbins se le reprochent souvent les uns aux autres dans le Talmud) et d'etre rigoureux avec les petites lois et oublier les deux grandes lois du Levitiques, aimer son prochain et aimer l'étranger:

Merci pour ce complément d'information mais je me référais plutôt à la vision musulmane :

وَمُصَدِّقًا لِّمَا بَيْنَ يَدَيَّ مِنَ التَّوْرَاةِ وَلِأُحِلَّ لَكُم بَعْضَ الَّذِي حُرِّمَ عَلَيْكُمْ ۚ وَجِئْتُكُم بِآيَةٍ مِّن رَّبِّكُمْ فَاتَّقُوا اللَّهَ وَأَطِيعُونِ

Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.

3:50

En Islam donc, Jésus a bien apporté des modifications dans la Loi (par rapport aux règles de la Cacheroute notamment, si ma mémoire est bonne, je ne me rappelle plus du verset) surtout que dans la vision musulmane (qu'en est-il de la vision juive?) la Loi n'a pas été révélée en un seul "bloc" mais certaines de ces dispositions ont été une sorte de punitions ultérieures (à Moïse?) que Jésus venait abroger.

Par contre, lors de sa parodie de procès, il aurait déclaré etre Fils de Dieu, ce qui n'aurait fait que l'enfoncer aux yeux des pharisiens.
Il faut enfin savoir une chose, Jesus a été condamné par les autorités officielles juives qui étaient pro romaines, il faut savoir que de toute l'histoire juive, les autorités officielles ont rarement été vues avec bienveillance par les hommes de religion (prophètes puis rabbins) au contraire, et celles qui ont condamné a mort Jesus ne faisaient pas exception. D'ailleurs, aucun de ceux qui ont condamné Jésus (Caiphe et Ananias) ne fait partie des rabbins qui ont transmis la tradition orale. Le seul transmetteur de la tradition orale qui apparait dans l'histoire sainte chretienne est Gamaliel qui est plutot bien vu par les chrétiens.
Et enfin, le procès tel que décrit par les Evangiles est une parodie de justice, il ne correspond pas du tout au "code de procédure pénale" extrèmement rigoueux de la Halakha tel que décrite par le Talmud. En gros, c'était une parodie de justice faite par un pouvoir politique soumis a l'occupant et impopulaire auprès des masses juives (nazaréennes ou pas) et des rabbins.

C'est très instructif, merci encore. J'apprends que les Juifs ont eux aussi des savants du Sultan

[absent]

J'apprends que les Juifs ont eux aussi des savants du Sultan

90% des rois d'Israel et de Judée sont extrèmement mal vus par les prophètes et les rabbins, y compris les rois de la descendance de David. Meme chose pour les Cohen Gadol (les papes juifs de l'epoque). Les hommes de religion se sont plutot vus comme une force d'opposition qu'un instrument d'un pouvoir corrompu.

la Loi n'a pas été révélée en un seul "bloc" mais certaines de ces dispositions ont été une sorte de punitions ultérieures (à Moïse?)

La rigueur de la Loi n'est pas vue comme une punition mais une sorte d'honneur que Dieu a fait a Israel par rapport aux autres Nations soumises aux lois d'Adam et de Noe qui sont plus "minimalistes" on va dire. Dans les prières quotidiennes juives, on trouve un remerciment pour "nous avoir sanctifié par ses commandements".

[MAN]

90% des rois d'Israel et de Judée sont extrèmement mal vus par les prophètes et les rabbins, y compris les rois de la descendance de David. Meme chose pour les Cohen Gadol (les papes juifs de l'epoque). Les hommes de religion se sont plutot vus comme une force d'opposition qu'un instrument d'un pouvoir corrompu.

Comment donc fonder un état avec un tel esprit d'opposition?!!
Ce n'est pas pour te taquiner (même si je crois évidemment que cet esprit querelleur des Juifs mine toute tentative de fonder un état juif pérenne) mais je me dis parfois que la "culture" de la docilité/rébellion est probablement le facteur le plus important pour expliquer le devenir des états : si on tient vraiment de nos ancêtres (à nous Algériens) notre inimité inconditionnelle envers les pouvoirs en place, il n'est pas étonnant que les Pyramides se sont construites ailleurs

[absent]

Comment donc fonder un état avec un tel esprit d'opposition?!!

La knesset est une vraie tour de Babel, y a plus de partis a la Knesset qu'au parlement allemand pour 10 fois moins d'habitants.
Personnellement, sans etre croyant, je trouve que sur ce point, l'attitude du judaisme orthodoxe est "positive". Le pouvoir politique est perçu comme une nécessité pour rendre justice et se défendre contre les étrangers (les israélites ne se sont dotés d'un roi que lorsqu'ils ont été gravemenent menacés par les philistins) mais d'un autre coté, le pouvoir politique est perçu comme intrinsèquement corrupteur (lire la prophétie de Samuel) donc non saint. En fait, l'idéal etait plutot tribal/semi-nomade/anarchique genre Abraham puis les 12 tribus mais il y a les menaces exterieures.
Si on regarde l'histoire musulmane sunnite, c'est presqu'aussi vrai, a part les 4 premiers califes, la majorité des souverains qui se sont succédés sont mal vus. Des homms comme Ibn Hanbal, Malik Ibn Anas, Jaafar al Sadiq n'ont jamais été des proches du pouvoir. C'est encore plus vrai chez les chiites et les kharidjites. La vraie différence est que la méfiance vis a vis du pouvoir a été "théorisée" chez les juifs parce que confirmés par des prophètes, et donc il n'y pas vraiment d'illusion a avoir sur le "bon roi proche de son peuple" (et c'est ce que je pense).

[MAN]

La knesset est une vraie tour de Babel, y a plus de partis a la Knesset qu'au parlement allemand pour 10 fois moins d'habitants.
Personnellement, sans etre croyant, je trouve que sur ce point, l'attitude du judaisme orthodoxe est "positive". Le pouvoir politique est perçu comme une nécessité pour rendre justice et se défendre contre les étrangers (les israélites ne se sont dotés d'un roi que lorsqu'ils ont été gravemenent menacés par les philistins) mais d'un autre coté, le pouvoir politique est perçu comme intrinsèquement corrupteur (lire la prophétie de Samuel) donc non saint. En fait, l'idéal etait plutot tribal/anarchique genre Abraham puis les 12 tribus mais il y a les menaces exterieures.
Si on regarde l'histoire musulmane sunnite, c'est presqu'aussi vrai, a part les 4 premiers califes, la majorité des souverains qui se sont succédés sont mal vus. Des homms comme Ibn Hanbal, Malik Ibn Anas, Jaafar al Sadiq n'ont jamais été des proches du pouvoir. C'est encore plus vrai chez les chiites et les kharidjites. La vraie différence est que la méfiance vis a vis du pouvoir a été "théorisée" chez les juifs parce que confirmés par des prophètes, et donc il n'y pas vraiment d'illusion a avoir sur le "bon roi proche de son peuple".

Décidément, je suis très d'accord avec toi aujourd'hui hihihi

En effet, en Islam aussi il y a une certaine aversion (justifiée théologiquement là aussi) chez les savants à "trop" approcher le pouvoir (Malik Ibn Anas est d'ailleurs un "mauvais" exemple...) mais l'attitude sunnite est radicalement différente de celle des chiites : dans le sunnisme, l'anarchisme is a big "NO", le pouvoir politique est une nécessité de premier ordre au point de faire des concessions (lesquelles? vaste sujet) pour le conserver tout en voyant d'un mauvais œil le savant (qui représente le contre-pouvoir par excellence) "fricoter" avec, sans parler de la longue tradition interrompue jusqu'au 20ième siècle de la pratique politique.

Coté chiite, avant 1979, ils s'interdisaient carrément de fonder un état sans Mahdi (d'où d'ailleurs la nécessité de la "refonte" idéologique au temps des Safavides). Même aujourd'hui, pour rester dans ma précédente remarque, l'Iran serait beaucoup plus fragile sans le ciment identitaire perse (avantage que n'aurait jamais un Irak chiite!)

[absent]

Je ne savais pas. tu peux me donner les justifications theologiques en Islam;
Pour le Judaisme, Mishna, traité Avoth:

"Prie pour la paix (l'ordre public) instaurée par la royauté (pouvoir politique), car sans la crainte qu'elle inspire, les hommes s'entre dévoreraient vivants ! "

"Sois circonspect envers le pouvoir, car il ne se rapproche de l'homme que pour son propre besoin, se montrant aimable tant qu'il y a interet, mais ne l'assiste pas a l'heure de sa détresse"

"Ne te fais pas connaitre du pouvoir"

Prophetie de Samuel au peuple qui lui demande un roi pour combattre les philistins:
"Tel sera le droit du roi... vos fils il les prendra... vos filles ils les prendra... et le meilleur de vos champs, de vos vignes et de vos plants d'oliviers, ils les prendra..."
Le talmud le commente d'un laconique:
"Tout ce qui est dit dans la prophetie de Samuel, le roi y est autorisé."


Ma conclusions vis a vis de ces similitudes entre la position des religieux juifs et musulmans vis a vis du pouvoir, c'est que les memes causes historiques produisent les memes effets theologiques

[momo84]

salam

dieu na pas dit que le mahdhy viendra
la parole de dieu est ineluctable
et dieu na rien oublier dans le coran

et dieu na pas mit sa parole sur la venue du mahdhy

apres abrefracom dit

C'est la meilleure intervention de ce topic, car elle résume tout et dit clairement ce qu'il en est. Tout le reste n'est que débat ou/et conjonctures.

tu dit cela par pure solidariter tu sort du but qui est la recherche de la veriter

tu la demontrer toi meme avec le hadith sahih daicha les imam et les hadith meme ne sont pas fiable
jai meme apportez des prueve que les hadith sont interdit et quil ya rien pour contredire cela et toi malgrez tout tu cherche pas a savoir tu te restreint comme lont fait les generation passez avec lage daicha

tu sait dieu na jamais dit a mohamed que le mahdhy viendra et dieu na rien oublier dans le coran
croire en sa venue alor que dieu ne c pas avancer sur ca c donner des raison au generation futur de rejeter injustement lislam

je mexplique si les sunnite et les chiite vivent la debalcle et que lon promet la venue du mahdhy pour les sauvez alor que dieu ne la pas dit
ya un risque pour que les generation futur desepere pour rien de sa venue et donc risque de delaissez lislam a cause du sunnisme
et je pense que les gens que ta suivit et toi aussi porterait une repsonsabiliter et de mem se qui ont cru en vous et vous ont suivit


je pense une chose pouirquoi esperez qun mahdhy sauve les sunnite ou les chiite alor que dieu et la pour les sauvez je comprend pas linteret

et puis avec vos hadith vous avancez laffirmation que le mahdhy viendra alor que dieu ne la pas dit c que donc vous avancez des chose sans que dieu lest permit et cest tres grave

[MAN]

Je ne savais pas. tu peux me donner les justifications theologiques en Islam;

J'essaierai de te ramener ça (les hadith et autres) demain nchallah. Là rapidement, sur l'exemple de Malik ibn Anas, il faut savoir que de son époque, il y avait deux grands savants à Médine : lui et un certain Ibn Abi Dhi'b. Entre ces deux, Malik était de loin le plus "diplomate" avec le pouvoir (bien qu'il le lui rendait mal) et se permettait d'aller chez le khalif alors qu'Ibn Abi Dhi'b se l'interdisait formellement, il était très virulent et intransigeant envers le khalif et personne n'avait à redire (théologiquement parlant) surtout qu'il était l'égal de Malik...

Il y a aussi l'exemple de Soufyane Athawri (à la même époque à peu près et probablement supérieur "théologiquement" à Malik si je puis-dire) et ses positions "extrêmes" avec le pouvoir : il était fugitif pendant plusieurs années et sa tête était mise-à-prix, tout ça pour ne pas rencontrer le gouverneur d'Irak qui voulait... l’honorer!

Pour le Judaisme, Mishna, traité Avoth:

"Prie pour la paix (l'ordre public) instaurée par la royauté (pouvoir politique), car sans la crainte qu'elle inspire, les hommes s'entre dévoreraient vivants ! "

"Sois circonspect envers le pouvoir, car il ne se rapproche de l'homme que pour son propre besoin, se montrant aimable tant qu'il y a interet, mais ne l'assiste pas a l'heure de sa détresse"

"Ne te fais pas connaitre du pouvoir"

Prophetie de Samuel au peuple qui lui demande un roi pour combattre les philistins:
"Tel sera le droit du roi... vos fils il les prendra... vos filles ils les prendra... et le meilleur de vos champs, de vos vignes et de vos plants d'oliviers, ils les prendra..."
Le talmud le commente d'un laconique:
"Tout ce qui est dit dans la prophetie de Samuel, le roi y est autorisé."

Merci, le dernier commentaire laisse... dubitatif!

Ma conclusions vis a vis de ces similitudes entre la position des religieux juifs et musulmans vis a vis du pouvoir, c'est que les memes causes historiques produisent les memes effets theologiques

Ah, la froideur scientiste
Je vois ça plutôt comme une nécessité de... pouvoir, nothing personal : "éloigner" le contre-pouvoir pour garantir leur indépendance respective.

[absent]

Merci, le dernier commentaire laisse... dubitatif!

Entre nous, les rabbins du Talmud ne manquent parfois pas d'humour. En tout cas c'est la seule expliquation que je donne a certaines repliques Bonne nuit.

[MAN]

Bonne nuit 3lik

[momo84]

salam
annis tu dit

Pour le Judaisme, Mishna, traité Avoth:

"Prie pour la paix (l'ordre public) instaurée par la royauté (pouvoir politique), car sans la crainte qu'elle inspire, les hommes s'entre dévoreraient vivants ! "

"Sois circonspect envers le pouvoir, car il ne se rapproche de l'homme que pour son propre besoin, se montrant aimable tant qu'il y a interet, mais ne l'assiste pas a l'heure de sa détresse"

"Ne te fais pas connaitre du pouvoir"

Prophetie de Samuel au peuple qui lui demande un roi pour combattre les philistins:
"Tel sera le droit du roi... vos fils il les prendra... vos filles ils les prendra... et le meilleur de vos champs, de vos vignes et de vos plants d'oliviers, ils les prendra..."
Le talmud le commente d'un laconique:
"Tout ce qui est dit dans la prophetie de Samuel, le roi y est autorisé."

si jai bien lut lancien testament le prophete samuel dit ca car les israelien nont pas voulut de dieu comme roi
ils ont voulut un intermediaire puisque il est dit

8.7
L'Éternel dit à Samuel: Écoute la voix du peuple dans tout ce qu'il te dira; car ce n'est pas toi qu'ils rejettent, c'est moi qu'ils rejettent, afin que je ne règne plus sur eux.

mais je me demandez une chose c comme dieu punit se qui ont fautez donc je me disait si samuel parler seulement pour saul ???
moi ca me semble logique

apres abrefracom dit

C'est la meilleure intervention de ce topic, car elle résume tout et dit clairement ce qu'il en est. Tout le reste n'est que débat ou/et conjonctures.

tu dit cela par pure solidariter tu sort du but qui est la recherche de la veriter

tu la demontrer toi meme avec le hadith sahih daicha les imam et les hadith meme ne sont pas fiable
jai meme apportez des prueve que les hadith sont interdit et quil ya rien pour contredire cela et toi malgrez tout tu cherche pas a savoir tu te restreint comme lont fait les generation passez avec lage daicha

tu sait dieu na jamais dit a mohamed que le mahdhy viendra et dieu na rien oublier dans le coran
croire en sa venue alor que dieu ne c pas avancer sur ca c donner des raison au generation futur de rejeter injustement lislam

je mexplique si les sunnite et les chiite vivent la debalcle et que lon promet la venue du mahdhy pour les sauvez alor que dieu ne la pas dit
ya un risque pour que les generation futur desepere pour rien de sa venue et donc risque de delaissez lislam a cause du sunnisme
et je pense que les gens que ta suivit et toi aussi porterait une repsonsabiliter et de mem se qui ont cru en vous et vous ont suivit


je pense une chose pouirquoi esperez qun mahdhy sauve les sunnite ou les chiite alor que dieu et la pour les sauvez je comprend pas linteret

et puis avec vos hadith vous avancez laffirmation que le mahdhy viendra alor que dieu ne la pas dit c que donc vous avancez des chose sans que dieu lest permit et cest tres grave

[du31]

@AAnis

le veritable débat en haut sphére et qui n'apparait pas c'est qui
1 imprime l'argent
2 impose l'impot et determine son taux
3 constitut une force publique la paye pour collecter cet impot


la kenesset derrière le rideau c'est cela c'est la vrai..donc ou trouver la religions dans cette dialectqiue?? y'a ni religion ni patriotisme ni rien...
la richesse en 1 mot se définit comme ça
''obliger des mains pour la collecter""

que font les gens
''collecter les matières première et la transformé et ensuite font l'echange''
que fait notre mafia israelienne et arabe et europeene
c'est simple
imprimer un papier et obliger les gens de l'accepter''
ils font des copies et le distribue sur l'organisation secrete
il te donne un billet et a chacun de lui remetre
""1 poulet, un sac de blé, un fardeau de ciment, un vehicule, un lustre, un canapé, des forchettes, du pain, de la tomate, des gateaux, etc...""

donc le pouvoir tout pres soit de Salomon soit de David voulait constitué une force contre un ennemi imaginaire afin d'imposer les autres tributs...les autres tributs on comprie la combine et se sont redressé contre cet état..l'explosion a eu et les juifs se sont dispérsés...la meme chose avec notre prophete..le celebre fait divers lorsque les compagnon ont voulu se partager le butain..Dieu les a menacé d'un terrible chatiment eux et le prophéte avec....

nous sommes donc là devant des états qui creent des ennemis imaginaire afin de creer des forces pour vivre gratuitement sans rien foutre...

voila donc comment le bébé est entrain d'ouvrir les yeux..le berçage va se terminer et le bébé va quiter en quatre pattes le berceau...il va essayer de se mettre debout''
aujordhui tout était dit...il ne reste que le jugement...

''la certitude (el yakine) installe le jugement en dispersant les nuages''
tout devient claires il n y aura plus de conflits que ceux qui veulent faire la guerre...

[Demeter]

si y a ni Mahdi ni retoure de Jesus , quel alternative avons nous

l'autre alternative; le retour de Jedi (je plaisante)