les mécréants Qoraichites qu'on aiment

[Harrachi78]

@Nadyr

... J'ai dit une possibilité car imam ahmed a vue autre chose ...

Indépendamment de ce que dirais Ibn-Hanbal ou Ibn-Battouta, Le musulman ne spécule pas sur les "possibilités" dans ce genre de choses : soit que tu as une preuve avérée que le type est mort en kâfir et tu le dis, soit que tu n'as pas de preuve et tu te tais. Accuser les gens de kofr ne se fais pas sur des "possibilités" mais sur des faits claires et avérées.

... je parle de bani omaya (tous) ...

Oui j'avais compris, et c'est déjà grave puisque en Islam les traitements ne se font pas par lots et par clans, mais par individus. Il y a des 'Uthmân b. 'Affân parmi les Béni Umayya, au cas ou ta nouvelle érudition ne te l'aurais pas fait remarquer.

... y a eu bcp de batard a cet époque certe en jahilia ...

Les mœurs de la Jâhîliya ne concerne pas un clan qurayshite en particulier, ni même Quraysh seule. Il devrais donc y avoir autant de "bâtards" dans ton ascendance que dans la leurs, si ce n'est plus vu que leurs ascendance à eux est connue et rejoint celle du Prophète quelques générations en amont, mais pas toi.

... j'éxpliquer pourquoi Ali ra été plus détesté que les autres Sahaba ...

Ce n'était pas ma requête : je t'ai demandé qui parmi les compagnons serait un égal ou un supérieur à 'Ali b. Abî-Tâlib et pourquoi ?

[shadok]

@cne

Salam

La discussion tourne en rond sans valeur ajoutée, du style je réponds parce que je dois répondre. Je vais te laisser le dernier mot pour te faire plaisir.

Je vais te répondre sur ce dernier point :

concernant mou3awiya ibn abi soufiane, pourquoi il n'est pas considéré comme l'un des khoulafaa al rachidine, on dit souvent les 4 khoulafaa al rachidine et jamais 5 khoulafaa al rachidine, pourtant c'est un grand sahabi selon ses défenseurs, pourquoi acceptent t-il cette atteinte au compagnon mou3aya? ... bizarre non

Les 4 Califes ont des vertus particulières évoquées par le Prophète (Salla Allah Aalihi Wa Salam). Leur morale et leur modèle de Califat (qu’on appelle Prophétique) étaient plus proches de celui tu Prophète (Salla Allah Aalihi Wa Salam). Quoique, il y a aujourd’hui certains qui veulent entacher le Calife Outhmane (Radia Allah Aanhou).

Mouawiya est considéré plus comme un Malik ou un Emir. Son Califat était un modèle de royauté. Les Sunnites le considèrent comme un Sahabi mais ne le comparent pas à Ali (Radaya Allah Aanhou). Lui-même disait : « je ne suis pas le meilleur de vous mais le meilleur pour vous ». La voie des Sunnites est toujours le juste milieu entre l’exagération de certains au sujet de Mouawiya ou son apostat (Takfir) par d’autres.

[karimbarbu]

saha vieux saha idék

posté par HARRACHI
Oui j'avais compris, et c'est déjà grave puisque en Islam les traitements ne se font pas par lots et par clans, mais par individus. Il y a des 'Uthmân b. 'Affân parmi les Béni Umayya, au cas ou ta nouvelle érudition ne te l'aurais pas fait remarquer.

si on jugait IBRAHIM A-S par son père ! en ben il serait un parfait kafir
Aallah yostorna

[Hidhabi]

Harrachi78

1. quand ça vire au procès d'intention, je laisse tomber... aucun intérêt pour le débat

2. nous sommes d'accord que le terme de khilâfa râchida (on peut d'ailleurs se poser aussi la question sur l'historique de ce qualificatif de râchida) est restreint aux 4 premiers califes... ma question reste néanmoins toujours sans réponse, à savoir la pertinence de l'utilisation de ce titre de calife au-delà de la période fixée par le hadith prémonitoire... sauf à remettre en question le hadith lui-même, ce qui est une autre paire de manches...

quant à dire qu'aucun "calife" ne s'est proclamé roi, je renvoie au Muçannaf d'Ibn Abi Chaïba qui rapporte la fameuse phrase attribuée à Mou3awiya "Je suis le premier des rois!" أنا أول الملوك

[Harrachi78]

@Karimbarbu

si on jugait IBRAHIM A-S par son père ! en ben il serait un parfait kafir.

Exacte, et c'est pourtant ce que suggère la nouvelle piste suivie par si NADYR el-'Abbasi. J'ai lu des pages entières de lui insultant toute la famille, sur au moins 5 générations, normal.

[shadok]

Il y a des 'Uthmân b. 'Affân parmi les Béni Umayya, au cas ou ta nouvelle érudition ne te l'aurais pas fait remarquer.

Salam Harrachi78 et Saha Aidek

Ce n’est pas uniquement Mouawiyya Ibn Soufiane qui est visé, c’est tous les Béni Oumeyya y compris Outhmane (Radia Allah Aanhou). Ils n’ont pas encore le courage de dévoiler leurs idées cachées sur Outhmane.

quant à dire qu'aucun "calife" ne s'est proclamé roi, je renvoie au Muçannaf d'Ibn Abi Chaïba qui rapporte la fameuse phrase attribuée à Mou3awiya "Je suis le premier des rois!" أنا أول الملوك

Mouawiya était désigné par "Amir Al Mouminine" (أمير المؤمنين), un terme qu’Omar (Radia Allah Aanhou) s’est attribué en premier puis a été repris après lui.

[Nadyr]

pourquoi la possibilité bon tu as lu le hadith (qui viens de ali bno aljo3d?) et ahmed a pris une position contre lui :
voici une page sur ali bno aljo3d
pour voir qui il été , comment il été et comment été son époque face a dire la vérité .

فقد اخرج البلاذري بسند صحيح قال : عن بكر بن الهيثم و اسحق بن أبى إسرائيل عن عبد الرزاق الصنعانى عن معمر بن راشد؛ عن عبد الله بن طاووس؛ عن طاووس بن كيسان عن عبد الله بن عمرو بن العاص قال : (( كنت جالسا عند رسول الله صلى الله عليه واله وسلم فقال : يطلع عليكم من هذا الفج رجل يموت على غير ملتى قال : و كنت تركت ابى قد وضع له وضوء، فكنت كحابس البول مخافة ان يجىء قال : فطلع معاوية فقال النبى صلى الله عليه واله وسلم : هذا هو ))

فقد اخرج عدة من الحفاظ منهم الإمام احمد في مسنده بسند صحيح قال : قال : حدثنا زيد بن الحباب ، حدثني حسين ، حدثنا عبد الله بن بريدة ، قال:
(( دخلت أنا وأبي على معاوية ، فأجلسنا على الفرش، ثم أُتينا بالطعام ، فأكلنا ، ثم أُتينا بالشراب ، فشرب معاوية ، ثم ناوله أبي ، ثم قال : ما شربته منذ حرمه رسول الله صلى الله عليه(وآله) وسلم ، ثم قال معاوية : كنت أجمل شباب قريش وأجوده ثغرا ، وما شيء كنت أجد لذة كما كنت أجده وأنا شاب غير اللبن أو إنسان حسن الحديث يحدثني)).
تعليق شعيب الأرنؤوط:إسناده قوي.

on va croire que c'est Lben ? donc pourquoi cet histoire si le Lben n'es pas Hram ?

[Harrachi78]

@Hidabi

... 1. quand ça vire au procès d'intention, je laisse tomber... aucun intérêt pour le débat ...

Ce point n'a jamais été soumis à débat. C'était une remarque secondaire en NB, faite pour précision et information.

... 2. nous sommes d'accord que le terme de khilâfa râchida (on peut d'ailleurs se poser aussi la question sur l'historique de ce qualificatif de râchida) est restreint aux 4 premiers califes ...

Je ne vois pas d'utilité à aller aussi loin. Nous sommes bien d'accord que les Sunnites distinguent l'ère de la khilâfa râchida de celle qui est venue après. Cela devrais suffire pour nos besoins présents.

... ma question reste néanmoins toujours sans réponse, à savoir la pertinence de l'utilisation de ce titre de calife au-delà de la période fixée par le hadith prémonitoire ...

Si la réponse a été fournie : le hadith en question décrit un état de fait, il n'impose pas de titre nominatif à la postérité.

... sauf à remettre en question le hadith lui-même, ce qui est une autre paire de manches ...

Sans cela, et que le hadith soit avéré ou non, il contient une description et non pas une prescription. C'est ce qu'on appellerait une "prophétie" dans le contexte judéo-chrétien.

... quant à dire qu'aucun "calife" ne s'est proclamé roi, je renvoie au Muçannaf d'Ibn Abi Chaïba ...

Connais pas ce type.

... qui rapporte la fameuse phrase attribuée à Mou3awiya "Je suis le premier des rois!" أنا أول الملوك ...

Peut-être bien, mais comme jamais un document officiel, une inscription ou une frappe de monnaie n'a été faite avec le titre de "malik" pour ce calife ou un autre, le titre ne lui est pas applicable, comme bien même il se serait comporté d'une manière plus proche du monarque romain ou persan que celle du calife arabe primitif. Ceasar avais tout les pouvoirs d'un roi, sans jamais en avoir porté le titre.

[Harrachi78]

@Shadok

Oui, c'est ce que j'avais compris et c'est bien ce que j'essaye de comprendre dans la mesure ou tout ce beau monde affirme être encore "sunnite" selon ce que j'ai pu lire !

Des "sunnites" qui traient 'Uthmân b. 'Affân de fils de "batards" ! On aura tout vu en ce Ramadan 1433 !

[Harrachi78]

@Nadyr

Al-Baladhuri était pratiquement l'historien attitré des 'Abassides. Un Sherlock Holmes de ta pointure devrait savoir ce que vaut un truc rapporté sur Mu'âwiya b. Abî-Sufyâne par un serviteur d'un calife 'abasside.

Trouve plus consistant pour accuser un musulman d'aussi gros truc que le kofr, ou alors fais toi chîite et tais toi.

[Nadyr]

Ce n’est pas uniquement Mouawiyya Ibn Soufiane qui est visé, c’est tous les Béni Oumeyya y compris Outhmane (Radia Allah Aanhou). Ils n’ont pas encore le courage de dévoiler leurs idées cachées sur Outhmane.

ce n'es pas question de courage , tu as pris position mm sans comprendre dés le début tu es contre la critique elle mm mais tu es dans le débat (contradiction) !
tu pense protégé l'islam mais tu protege seulement l'histoire écrite par le gagnant .

les personnages que tu défend sont seulement se que ta source a raconté et glorifié c pour sa tu detestera toute personne qui les visent tu pense qu'il vise leur qualité genre lui il aime la malheneté la ruse ,la faiblesse ! c pour sa qu'il dit un truc sur Omar ou vise il le prophete faut arrété avec cet mentalité ! pense tu vraiment que l'histoire est arrivé entière complète (la rayba fiha hia tani ? protéger par dieu comme son coran ? )
si je te donne une question du coran , de qui parle ce verset tu trouvera rien dans la sira qui te convaincra

comment faire alors sans la critique et l'analyse de leur époque et les résultat de se qu'ils ont décidé (eux ne peuvent pas voir ça) ! qui es interdite .

genre si on prouve que mo3awia ne mérite pas un statut dans l'islam , sa se compte une erreur d'othmane ou Omar , pas une erreur qui as causé la mort de sahaba qui es venu par la suite ! mais une erreur de choix d'une personne , car ils l'ont choisi connaisseurs de la région syrienne et non pas un bon croyant.

genre vue leur époque une toute petite erreur d'un sahabi aura un impacte dans le future ! si un sahabi a rapporté par erreur un seul hadith qui dit ça ou ça l'impacte dans l'histoire serai trés grand .
ce n'es pas normal de dire qu'ils n'ont aucune !

[shadok]

ce n'es pas question de courage , tu as pris position mm sans comprendre dés le début tu es contre la critique elle mm mais tu es dans le débat (contradiction) !

tu pense protégé l'islam mais tu protege seulement l'histoire écrite par le gagnant .

On parle de Outhmane (Radia Allah Aanhou) ? Je m'en fou de la Dynastie des Oumeyyades.

Si l’histoire a été écrite par le gagnant comment tu peux savoir la réalité des faits il y a 14 siècles sur tel ou tel personne ?

[Nadyr]

je v faire exprés pour te choqué

dans le cas de l'islam tu as le coran
puis tu as deux version de l'histoire (chiite et sunnite) c'est possible si on fait confiance au cerveau créer par dieu sinon je ne sait pas ! on est foutu dés le début si on été chrétien ou juif toi et moi non ?

je ne suis pas encore sur les traces d'othmane ra dans toute nos sources sunnites mais y a trop de non dit ! nos histoires raconte que ce qui es bon et fin pour faire comme eux , mais ils ne veulent pas critiqué ou regardé objectivement les conséquence d'un acte ! car il faut oublié qu'il est sahabi mnt il sera jugé pour ses actes aussi ! il va etre testé par dieu dans sa vie.
on prend ibn taymia il a dit othman yohibo almal !
les bani omaya deviennent riche , mo3awia nadolo lagroun (accusé ali ra) c pour sa on parle de mo3awia c plus claire .

j'ai dit une petite faute de sahabi radia allah 3anh , a des lourdes conséquence ! on parle des lourdes conséquence et non pas cet petite faute.

khaled bno walid ra , été un homme de guerre et non pas de bonne maniere (tué un homme et épousé sa femme le mm jour) , précés de tué mm musulmans .
c'est des critiques mais d'autres voit cela une insulte !

faut oublié le coup du bâton magique sur les gens a cause de la chahada, ali ra avait 10 ans pas trop touché par la vie pré islamique ! pourtant c claire !

on peut pas etre pro Ali ra et pro Mo3awia a la fois ! comme l'avis sunnite dominant
sauf si on a pas chercher , tu finira par prendre une position .

on a l'histoire devans nous ! les sahaba ne pouvait pas voir le future ! nous comme si on voit le future de chaque acte de leur part ! c sa la diffirence et non pas qu'on est meilleur qu'eux !

c'est comme regardé un match et dire il faut passé a gauche ! que messi n'a pas vue le joueur a gauche ! sa fait pas de vous meilleur que messi mais tu ne va pas te taire car messi joue mieux que toi et dire il a pris la bonne décision !!
je suis nulle en foot je ne sait pas pourquoi j'ai donnercet exemple je regarde mm pas le football que rarement

[Histo]

dans le cas de l'islam tu as le coran

Lequel ?!!!

[Nadyr]

certaine partis de l'histoire dans le coran
existe chez les chiite et chez les sunnite ou perdu presque incompris mais qui fait posé des questions
comme des critiques au compagnons au gens qui prient etc etc
le coran descand selon se qui se passé a l'époque du prophete saws
aussi ils ont persque fait oublié cela !
si tu as tabat yada ibi lahab ! tu va pas dire un jour aba lahab c qui et est il bon croyant ou non .

je vous conseiller de suivre une 1ere sirat nabi selon le coran
ton pseudo est histo donc l'histoire t’intéressera le 1er épisode:
pour te montré les sources de la sirra (l'histoire du prophete) en entier

car j'ai déja partagé un épisode au milieu avant qui parlé des guerres et les compagnons .