Matthieu, Marc, Luc et Jean : témoins oculaires ?

[mene]

Il y`a un passage dans le coran que je trouve tres revelateur et expressif:

" Le messie, fils de Marie, n`etais qu`un messager de Dieu. Des messagers sont passes avant lui. Et sa mere etait une veridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et vois comme ils se detournent." ( 5-75)

Par la phrase:"ils consommaient de la nourriture..." on peut deduire certaines choses.
Car, elle montre que Jesus avait les memes memes besoins humains de nourriture, ce qui laisse entendre qu`il faisait ses besoins comme les etres humains ( pardon si je vous choque mais il faut appeler un chat un chat), sans parler des rejets gastriques et tous les autres details propres aux humains et aux animaux.

Et en tant que musulmane, pour moi Dieu est trop glorieux pour se rabaisser a certains besoins ou envies humains.

C`est la que les musulmans et les chretiens ne se retrouvent pas. Ils croient en Dieu mais le conceoit differememnt.

[franc_lazur]

Le débat est interessant mais les messages sont tellement long qu'on peine à tout lire.
Les partisans de l'unicité de Dieu existaient aussi au sein même des chretiens. C'est les donatistes que ce berbere de saint-augustin a combattu pour vous imposer à tous la trinité.
Quand à cet histoire de "fils=verbe", continue mon cher franc, dèjà que tu me parais de plus en plus protestant, je te vois finir tes jours chez les tiens musulmans!

Ma réponse va être bien courte et cela te conviendra, mon cher Chérif :

ki ma bgha ALLÂH, ya khouya .....

[franc_lazur]

Et en tant que musulmane, pour moi Dieu est trop glorieux pour se rabaisser a certains besoins ou envies humains.

C`est la que les musulmans et les chretiens ne se retrouvent pas. Ils croient en Dieu mais le conceoit differememnt.

Oui, cela semble en effet inconcevable !!! DIEU, qui, par Son Verbe, s'incarne en une nature humaine sujette donc à tous les besoins auxquels tu faisais allusion.

En théologie chrétienne , cela a un nom : la kénose.

Paul, dans sa Lettreaux Philippiens , écrit :

"Ph 2:5- Ayez entre vous les mêmes sentiments qui sont dans le Christ Jésus :
Ph 2:6- Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
Ph 2:7- Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,
Ph 2:8- il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix !
Ph 2:9- Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,
Ph 2:10- pour que tout, au nom de Jésus, s'agenouille, au plus haut des cieux, sur la terre et dans les enfers,

Ce qui prouve, entre parenthèses, que ce n'est pas le concile de Nicée qui décida de la divinité de Jésus, mais qu'elle est déjà dans le Nouveau Testament.

Cela ne signifie pas qu'en venant sur terre le Fils de Dieu, ou Verbe de Dieu, renonce à être Dieu lui-même, mais qu'il renonce à être traité comme tel au milieu des hommes. Il accepte d'avoir faim et soif, de souffrir, d'être maltraité pas les hommes, il ne triche pas !. Mais, au fait, sais-tu pourquoi, selon les Chrétiens , Dieu a consenti à cet abaissement ?

[Harrachi78]

@franc_lazur

... Ce qui prouve, entre parenthèses, que ce n'est pas le concile de Nicée qui décida de la divinité de Jésus, mais qu'elle est déjà dans le Nouveau Testament.

Absolument pas d'accord ! Rien dans ces passages ne s'identifie de manière claire au trinitarisme de Nicée, bien au contraire, il y ressort un adoptainisme trés primaire et pour cause :

- il [Jésus] s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix !

- Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom ...

C'est donc Jésus qui s'humilie, mais c'est Dieu qui l'exalte IoI Dieu ne s'est-il donc pas humilié ou aolrs Jésus n'est-il pas Dieu pour s'exalter lui même ? Nicée c'est autre chose quand même IoI

[reeeeeverblu]

Dieu aurai consenti à cet abaissement ?

non, peux-tu dire pourquoi stp?

interressant, votre discussion , merci

[Harrachi78]

@reeeevblu

Shuuut, dis a personne ! Il parait que c'est parceque Dieu voulais pardonner aux hommes et les sauver de la damnation à la quelle le péché originel d'Adam les aurait condamné ... Dieu a "dû" (oui Dieu "doit" parfois selon eux IoI) donc faire tout ca ... par "amour" IoI

[franc_lazur]

Absolument pas d'accord ! Rien dans ces passages ne s'identifie de manière claire au trinitarisme de Nicée, bien au contraire, il y ressort un adoptainisme trés primaire et pour cause :

- il [Jésus] s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix !

- Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom ...

C'est donc Jésus qui s'humilie, mais c'est Dieu qui l'exalte IoI Dieu ne s'est-il donc pas humilié ou aolrs Jésus n'est-il pas Dieu pour s'exalter lui même ? Nicée c'est autre chose quand même IoI

Ta difficulté à comprendre vient, mon cher Harrachi, de ce que tu oublies la nature humaine de Jésus. Je dis ta difficulté à comprendre, bien sûr, et pas ta difficulté à être convainu. On peut comprendre sans être d'accord. Et c'est ma seule ambition : rendre lisible le dogme chrétien, pour une meilleure compréhension, et donc une meilleure estime entre Chrétiens et Musulmans.

Et donc tu oublies, je disais, la nature humaine de Jésus : c'est elle qui est glorifiée et donc c'est la nature humaine tout entière qui , grâce à Jésus, peut maintenant entrer dans la Gloire de DIEU.

Et c'est justement la différence entre le Paradis, tel qu'il est décrit dans le Qor'ân, et le Paradis tel que le comprennent les Chrétiens. Le Paradis des Chrétiens est l'entrée dans le Royaume de DIEU, ce que n'est pas le Paradis des Muslmans.

Est-ce que je me trompe ?

[reeeeeverblu]

si je comprend bien, Franc, Dieu a ete ou est multiple?
Jesus s'adresse a dieu; il lui parle et dieu lui repond.
Le verbe peut-il s'adresser a la bouche de par lequel il en censé sortir?

je ne sais pas ce qu'est la "kenose", mais apparement je ne comprend pas l'expression "verbe de dieu" non plus.

Je me renseigne, peut etre peux-tu m'en dire plus?

[Harrachi78]

@franc_lazur

Ta difficulté à comprendre vient, mon cher Harrachi, de ce que tu oublies la nature humaine de Jésus ...

IoI Impossible, puisque je ne lui reconnait que celle-là ami FRANC IoI
Aussi, je te ferais remarquer qu'il n'y pas que moi, le musulman de service, qui n'ets pas d'accord sur ce que tu affirme sur la question en bon catholique ! Parmi les chrtéiens même il y'a au moins une bonne douzaines d'avis trés différends sur la quetsion, sans évoquer la variabilité qu'a eu cette conception au cours des siècles ...

... Je dis ta difficulté à comprendre, bien sûr, et pas ta difficulté à être convainu. On peut comprendre sans être d'accord.

Impossible aussi. En fait concernant la trinité je n'arrive ni a comprendre ni à être convaincu ! Je te le dis même franchement, si vraiment Dieu se compose de trois modules alors je serais a coup sur le quatrième ... On aura ainsi le Père, le Fils, le Saint-Esprit et le cousin Harrachi IoI

... ma seule ambition : rendre lisible le dogme chrétien, pour une meilleure compréhension, et donc une meilleure estime entre Chrétiens et Musulmans.

Sur ce point je te contesterais ni l'éffort ni la bonne volonté mon ami, tu le sais bien

... Et c'est justement la différence entre le Paradis, tel qu'il est décrit dans le Qor'ân, et le Paradis tel que le comprennent les Chrétiens. Le Paradis des Chrétiens est l'entrée dans le Royaume de DIEU, ce que n'est pas le Paradis des Muslmans.

Qu'en sais-tu du paradis musulman ? Tu n'y pas allé que je sache ? Cependant, ne pas être d'accord sur la nature exacte du Paradis divin est une chose de loin plus secondaire que de ne pas s'entendre sur l'Unicité absolue et totale de Dieu non ?

[reeeeeverblu]

La kénose est un mot d'origine grecque provenant de l'épître de Saint Paul aux Philippiens (Ph 2,7). Elle désigne le mouvement d'abaissement par lequel Jésus Christ «se vida» de ses attributs divins pour rejoindre notre humanité jusqu'à vivre l'obéissance de la foi nue et la mort sur la croix.



c'est tout ce que j'ai trouvé.

[joandemilan]

@harrachi je te cite "Impossible aussi. En fait concernant la trinité je n'arrive ni a comprendre ni à être convaincu ! Je te le dis même franchement, si vraiment Dieu se compose de trois modules alors je serais a coup sur le quatrième ... On aura ainsi le Père, le Fils, le Saint-Esprit et le cousin Harrachi IoI".

Réponse :
Le problème, c'est que c'est Aîssa qui va régner à la fin du monde, et qui va juger les musulmans.

Prépare toi à en entendre : "cousin Harrachi t'aurais pas la tête un peu dure par hazard ?" Allez, direction l'attendrisseur.

Aîssa est un de vos prophètes, et vous ne croyez rien à ce qu'il dit, même en ressuscitant les morts, rendu la vie aux aveugles, guéri les lépreux, multipliant le pain le vin, sans patera pour traverser le Jourdain ou la Mer Morte etc. Heureusement qu'on est là, nous.

[Harrachi78]

@joandemilan

Le problème, c'est que c'est Aîssa qui va régner à la fin du monde, et qui va juger les musulmans.

Bah non ! Si effectivement nous croyons -nous autres musulmans- en une parousie du Christ c'est que pour nous il ne fut jamais mort le Jésus fils de Marie ! Il reviendra donc a la fin des temps, non pas pour Jugere car seul Dieu est juge, mais pour faire triompher la vraie foi et laver son nom de cette souilleure qu'on lui attribue faussement

Aîssa est un de vos prophètes, et vous ne croyez rien à ce qu'il dit ...

Bah non aussi ! Lui nous croyons ce qu'il dit, c'est ce qu'on lui fait faussement dire que l'on conteste, la nuance est de taille IoI Il dit "Fils de l'Homme" vous dites "Fils de Dieu", il dit Dieu est mon Seigneur vous dites le Seigneur Dieu c'est toi ...

... Prépare toi à en entendre : "cousin Harrachi t'aurais pas la tête un peu dure par hazard ?" Allez, direction l'attendrisseur.

Hahahahahaha ... elle est bonne IoI Non, il me demandera : harrachi, qui suis-je ? Je lui dirais Jésus, fils de Marie, homme saint fils d'une sainte femme, serviteur de Dieu et son prophète ... il me diras alors : t'es un mec bien toi

... même en ressuscitant les morts, rendu la vie aux aveugles, guéri les lépreux, multipliant le pain le vin, sans patera pour traverser le Jourdain ou la Mer Morte etc. Heureusement qu'on est là, nous.

Mais tout cela nous ne le contestons pas mon ami ? mais en quoi cela prouve-il qu'il soit Dieu ? Moïse n'at-il pas fait autant de prodiges ? Est-il Dieu pour autant ? Surement pas ! Un miracle fait par un prophète n'est qu'un don du Seigneur, une permission de Dieu en guise de preuve et de signe pour ceux qui veulent bien croire ... rien de plus.

[franc_lazur]

La kénose est un mot d'origine grecque provenant de l'épître de Saint Paul aux Philippiens (Ph 2,7). Elle désigne le mouvement d'abaissement par lequel Jésus Christ «se vida» de ses attributs divins pour rejoindre notre humanité jusqu'à vivre l'obéissance de la foi nue et la mort sur la croix.

c'est tout ce que j'ai trouvé.

Et c'est la bonne définition. MERCI, Reeeeeverblu....

[reeeeeverblu]

de rien, cher franc.

Permet moi tout de meme..

si je comprend bien, Franc, Dieu a ete ou est multiple?
Jesus s'adresse a dieu; il lui parle et dieu lui repond.
Le verbe peut-il s'adresser a la bouche de par lequel il en censé sortir?


ou y a t il une ubiquité que je n'ai pas saisi?


J'ai lu un jour dans ma plus prime jeunesse, une parole d'un curé qui s'opposait à "brader la grace", je fus choqué.
je me suis senti comme un cochon à qui on refusait de la confiture.

Apres reflexion, je me suis rendu compte qu'il existait beaucoups plus d'obscurantistes, dans toutes les religions.

C'est donc un bonheur pour moi que de vous lire.

[franc_lazur]

si je comprend bien, Franc, Dieu a ete ou est multiple?
Jesus s'adresse a dieu; il lui parle et dieu lui repond.
Le verbe peut-il s'adresser a la bouche de par lequel il en censé sortir?

DIEU, à l'intérieur de Son être, est INFINI. Aucun Musulman ne peut dire le contraire. Et DIEU, qui a , par définition toutes les qualités possibles et imaginables, a donc cette qualité, qu' Il a d 'ailleurs confiée aux humains : l' AMOUR (les humains n'en ayant que la capacité, et certains mettant à la poubelle ce qui pourtant est le plus beau cadeau divin).

DIEU est donc AMOUR. Mais l'amour quand on est seul, ce n'est plus de l'amour, c'est du narcissisme ....

Et donc, puisque DIEU est AMOUR depuis toute éternité, depuis toute éternité, DIEU n'est pas seul, puisqu'Il a engendré (selon les Chrétiens, bien sûr, ) et depuis toute éternité, Son Verbe et Son esprit.

ou y a t il une ubiquité que je n'ai pas saisi?

L'ubiquité est en Jésus qui possède à la fois la nature divine par le Verbe de DIEU incarné , et la nature humaine par sa naissance de Marie.

'ai lu un jour dans ma plus prime jeunesse, une parole d'un curé qui s'opposait à "brader la grace", je fus choqué.
je me suis senti comme un cochon à qui on refusait de la confiture.

Je comprends. Tu m'as déjà raconté ton enfance , je m'en souviens......

Ce curé s'est très mal exprimé et tu étais aussi trop jeune pour comprendre ce qu'est la grâce. Ou bien c'était un "con" : il y en a .

Voici ce que dit l'apôtre Jean dans son admirable 1er chapitre :

"Jn 1:16- Oui, de sa plénitude nous avons TOUS reçu, et grâce pour grâce."

Et ailleurs Jésus dit : " je suis venu dans ce monde pour que TOUS soient sauvés".

Bon, t'inquiète, reeeeeverblu, DIEU t'aime.

Bonne soirée et amicalement, franc.