Matthieu, Marc, Luc et Jean : témoins oculaires ?

[Harrachi78]

@adnocturne

Alors c'est vrai il arrive que les récits ne soit pas pile poil identique parce que comme ils ont été écris par des hommes avec chacun leur sensibilité ... Mais fondamentalement, le message du Christ est toujours le meme. quelque soit les Evangiles.

Je crois que ce pseudo-argument tout chrétien qui'il est sur ce point précis ne convaincra pas grand monde, pas même un chrétien si il a un minimum de bon sens !

Primo entre la composition toute hellenistique et quasi gnostique d'un "Evangie selon Jean" et l'austère et trés sémitique "Evangile selon Matthieu" c'est carrément deux versions d'un même Jésus que nous avons et non pas quelques simples variations de "détailles" !

Mais sans même en arriver là, je m'étone déja du fait que tu ne trouves pas du tout scandaleux que les sources sensées relater la vie de ton "dieu" soient disconcordantes alors qu'elles sont sensées avoir toutes une même et unique source d'inspiration qui est : le Saint Esprit. Tu essayes de brouiller les pistes en ramotant des formules que je ne cesse d'entendre depuis que je m'intérésse a votre religion : "C'est Jésus en lui même qui est la Parole de Dieu" et non pas ses "Evangiles" (sic) ! Soit alors, je te défie de nous dire si cette fameuse vie de Jésus t'a été revelée par le Saint Esprit in vivo au moment de ton baptême ou si c'est dans ces fameux "Evangiles" que tu l'a appris !!!!

Donc, si l'Evangile que tu as est un faux, alors c'est une fausse "vie" que tu as lu et donc ta foi est aussi vaine que l'est celle d'un Caïphe traitant Jésus en ennemi de Dieu ... au nom de ses Livres à lui !

[adnocturne]

Harrachi,

Encore une fois, il s'agit de l'importance du fond et non de la forme.
Et fondamentalement, il n'y a pas de divergence. Ou dans un évangile Jesus dirait "noir" et dans le même passage d'un autre il dirait "blanc".

Concernant le fait que les sources devraient être identique du fait du Saint Esprit. Le Saint Esprit donne des fruits mais n'oblige pas à marcher au pas. En gros ce que je veux dire c'est qu'Il n'est pas la pour tenir la plume. Je te rappel que d'aprés notre Crédo Dieu nous fait libre.

Je ne comprend pas ton defis sur la bapteme. Peux tu expliquer ?

Les Evangiles sont des récits de la vie de Jesus. Encore une fois il ne s'agit pas de suivre comme un mouton sans chercher à comprendre en quoi cette vie (cette Parole) peut nous faire progresser vers une meilleure compréhension de Dieu

[franc_lazur]

=entre la composition toute hellenistique et quasi gnostique d'un "Evangile selon Jean" et l'austère et trés sémitique "Evangile selon Matthieu" c'est carrément deux versions d'un même Jésus que nous avons....

Gnostique ???

Une récupération gnostique, oui, à partir du fameux et insurpassable Prologue de son évangile. Le Verbe divin est réduit à une vibration physique, prétendent ces gnostiques; le surnaturel est identifié aux niveaux plus subtils, occultes, de la nature créée. Ce que les Chrétiens appellent "grâce divine" ne serait, selon eux, que l'énergie sous une forme subtile, occulte, qui échappe aux investigations scientifques mais n'est accessible qu' aux seuls initiés ayant accès aux mondes parallèles.

Mais l'apôtre Jean ne parle pas d'une vision, ni d'un mythe : il part du concret vu, vécu et mémorisé sans relache. Lui-même le souligne dans sa première lettre :

" 1Jn 1:1- Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé, ce que nos mains ont touché du Verbe de vie ;
1Jn 1:2- - car la Vie s'est manifestée : nous l'avons vue, nous en rendons témoignage et nous vous annonçons cette Vie éternelle, qui était tournée vers le Père et qui nous est apparue ."-


Et les disciples de Jean l'évangéliste ont proclamé l'excellence du témoignage de celui-ci :

"Jn 21:24- C'est ce disciple qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, et nous savons que son témoignage est véridique.
Jn 21:25- Il y a encore bien d'autres choses qu'a faites Jésus. Si on les mettait par écrit une à une, je pense que le monde lui-même ne suffirait pas à contenir les livres qu'on en écrirait. "

Il s'agit bien de faits et non de visions gnostiques.

Entre Jean et Matthieu, il n'y a aucune divergence sur le fond, aucune, ou alors c'est que je les ai mal lus !!!

[Harrachi78]

@adnocturne

Encore une fois, il s'agit de l'importance du fond et non de la forme.
Et fondamentalement, il n'y a pas de divergence ...

Tu evite juste de voire l'évidence mon ami. Si la forme n'avait aucune importance dans ce genre de choses je me demande bien quel sens donner à votre liturgie et au fait même qu'il existe une littérature "sainte" chez vous ! Et puis si la "forme" compte si peux pourquoi donc Dieu s'est-il donné tant de peine à prendre "forme humaine" hein ?!

... Ou dans un évangile Jesus dirait "noir" et dans le même passage d'un autre il dirait "blanc" ...

Oh, pour cela il suffit de relire les divers topics là, je peux pas tout reprendre du début a chaque fois mon ami !

Concernant le fait que les sources devraient être identique du fait du Saint Esprit. Le Saint Esprit donne des fruits mais n'oblige pas à marcher au pas. En gros ce que je veux dire c'est qu'Il n'est pas la pour tenir la plume. Je te rappel que d'aprés notre Crédo Dieu nous fait libre.

Etrange ! Si il vous faits libres d'ecrire librement ce qui est sensé être l'absolue vérité et la suprême référence, puis de prendre toute liberté a écrire ces choses de manière à ce que rien ne concorde, puis affirmer toute honte bue que c'est "parole du Seigneur" !! Bah dans ce cas là faudrais que j'aille me rhabiller moi !

Non mon vieux, Dieu nous a faits libre sde suivre sa parole ou non, pas libres d'ecrire tout ce qui nous passe par la tête en disant que c'est "parole de Dieu" ... On appelle cela faux et usage de faux et nulle Loi ne laisse libre de le faire !

... Je ne comprend pas ton defis sur la bapteme. Peux tu expliquer ?

Simple, tu disais que seule la vie de Jésus voire Jésus lui-même représentent la véritable valeur chez vous, donc nulle "ecriture" n'avais importance face a cela. Et bien je te défie de me montrer que ce Jésus que tu venère et adore et que sa vie que tu prend pour référence te soient communiqués par un autre biais que ces "écritures" que tu semble tant mépriser !!!!

Si les textes ne sont donc en rien importants, je te défie donc de bruler les evangiles et même l'Ancien Testament et de garder Jésus tout juste dans ton coeur et l'on verras bien ce qu'il seras !

Les Evangiles sont des récits de la vie de Jesus. Encore une fois il ne s'agit pas de suivre comme un mouton sans chercher à comprendre en quoi cette vie (cette Parole) peut nous faire progresser vers une meilleure compréhension de Dieu.

Les moutons ici c'est pas forcément ceux que tu crois cher ami ! En fait tu brûles quelques étapes là car avant de chercher "comprendre" puis de "suivre" quelque vie (ou parole) il faut d'abord s'assurer que c'est bien la bonne et vraie parole (ou vie) et non pas une version arrangée et modifiée ... et ca c'est pas un mouton qui fera l'effort de le faire IoI

[franc_lazur]

Si la forme n'avait aucune importance dans ce genre de choses je me demande bien quel sens donner à votre liturgie et au fait même qu'il existe une littérature "sainte" chez vous !

Notre liturgie évolue avec le temps, et je trouve que c'est une bonne chose.

Par contre les Musulmans prient toujours de la même façon depuis 1300 ans. Penses-tu vraiment que ce soit une bonne chose ?

De plus, lorsque tu dis que pour les Chrétiens la forme n'a aucune imortance, c'est que tu as mal lu le post de AdNocturne qui disait que " Encore une fois, il s'agit de l'importance du fond et non de la forme. Et fondamentalement, il n'y a pas de divergence ..." Ad Nocturne n'a jamais dit que "la forme n 'avait aucune importance". C'est toi qui le lui fais dire, mais lui n'a jamais dit cela !!!

il suffit de relire les divers topics là, je peux pas tout reprendre du début a chaque fois mon ami !

Ohsi ! reprends-les ! reprends-les ! Car tu n'as certainement pas lu nos réponses !!!

Etrange ! Si il vous faits libres d'ecrire librement ce qui est sensé être l'absolue vérité et la suprême référence, puis de prendre toute liberté a écrire ces choses de manière à ce que rien ne concorde, puis affirmer toute honte bue que c'est "parole du Seigneur" !! Bah dans ce cas là faudrais que j'aille me rhabiller moi !

Non mon vieux, Dieu nous a faits libre sde suivre sa parole ou non, pas libres d'ecrire tout ce qui nous passe par la tête en disant que c'est "parole de Dieu" ... On appelle cela faux et usage de faux et nulle Loi ne laisse libre de le faire !

Tu dis un peu n'importe quoi, me semble-t-il . Il faut que tu donnes un ou deux exemples bien précis .

Merci par avance et bonne soirée .

[Harrachi78]

@franc_lazur

Notre liturgie évolue avec le temps, et je trouve que c'est une bonne chose ...

Bah ma foi c'est tant mieux pour vous mon ami ! Mais si vous êtes vraiment fidèle a votre nouvelle devise (le fond pas la forme, sic) pourquoi donc s'encombrer de liturgie ! N'est-il pas plus dans "l'ésprit" des choses de garder la foi dans le coeur et de ne pas s'emmerder de liturgie sous quelque forme que ca sois ? N'est-ce donc pas suffisant pour vous ?

... Par contre les Musulmans prient toujours de la même façon depuis 1300 ans. Penses-tu vraiment que ce soit une bonne chose ?

1400 ans stp, sinon mille fois oui ! Je suis fier de prier de la même manière que mes aînés depuis 14 siècles, de la même manière que le fesais l'envoyé de Dieu et le Prophète de l'Islam ! Oui et Oui et Oui !

De plus, lorsque tu dis que pour les Chrétiens la forme n'a aucune imortance, c'est que tu as mal lu le post de AdNocturne [...] Ad Nocturne n'a jamais dit que "la forme n 'avait aucune importance". C'est toi qui le lui fais dire, mais lui n'a jamais dit cela !!!

Bien bien, le post d'ADNOCTURNE (que je connais sur FA bien avant toi pour rappel) ainsi que toutes ses autres déclarations sont encore là publiquement affichées sur le forum et il ets donc possible pour tous de lire et de me dire si j'ai "mal compris" ce qui est si clairement exprimé. Si-non, c'ets à lui de clarifier ces propos et non a toi de le faire car tu pourais avoir aussi mal compris que moi !

Oh si ! reprends-les ! reprends-les ! Car tu n'as certainement pas lu nos réponses !!!

Pas besoin, il suffit de lire plus haut et ailleurs ! Les quetsions comme els réponses y sont non ?

Tu dis un peu n'importe quoi, me semble-t-il . Il faut que tu donnes un ou deux exemples bien précis.

Bah mon ami, pour ce qui est de dire n'importe quoi et même d'y croire permet moi de te dire que vous autres amis Chrétiens vous nous en avez toujours fait voire des trésors ! Pour le reste je t'invites encore à lire ce qui a été précédement et longuement discuté !

[adnocturne]

Harrachi,

Les rites évoluent dans le temps (et encore assez peu finalement) et je ne vois pas en quoi cela est important. Si cella permet à un plus grand nombre de fidèles de comprendre la Parole. De plus, les célébrations peuvent évoluer (sur les chants par exemple) si tu es a une messe en Espagne, aux Phillipines ou en Syrie. Cela n'empeche pas d'être Une Eglise.
Nous ne mettons pas de coté la liturgie. Les 4 grandes étapes d'une Messe restent inchangées (je te les mets au cas ou tu ne vois pas à quoi je fais allusion :o)
Temps de l'Accueil
Temps de la Parole
Temps du Partage
Temps de l'Envoi.
En tout cas je trouve plutot sain de tenter de mieux comprendre sa foi et de réfléchir sur les moyens de la vivre.

Concernant le bapteme je vois ou tu veux en venir. En effet, l'Esprit Saint ne m'a pas donné la connaissance. Les Ecritures sont trés importantes. Je dirais que c'est l'enseignement de Jesus qui est important pas la façon dont c'est raconté.

Par contre je te rassure je ne brulerai pas les Evangiles, mais je suivrai bien ton conseil de garder Jesus dans mon coeur.

Harrachi, tu déformes mes propos. Je ne pense pas le faire avec les tiens.
Comme te faire comprendre je que je veux dire sans que tu fasses un grossier amalgame...?
La forme est importante mais elle ne doit pas dépasser le fond. Dieu merci.

C'est quoi les Trésors dont tu parles ?

[Harrachi78]

@adnocturne

... Nous ne mettons pas de coté la liturgie. Les 4 grandes étapes d'une Messe restent inchangées ...

Parfait, donc tu atteste de toi-même qu'un minimum d'homogéniété dans la "forme" s'impose pour qu'une religion en soit une ! Je peux donc en conclure sans peur de "déformation" que la forme en génaréla a bel et bien son importance en tout cela et donc qu'il faille la considerer dans notre débat chose que vous autres amis Chrétiens rejetez à chaque fois que l'on polémique avec vous et à chaque fois qu'on met le doigt sur la légion de contradictions dans vos Livres Saints avec pour seul et unique motif : "C'est des vices de formes et non pas de fond" C'est là le coeur de mon objection.

Ainsi, j'en déduit que si une messe est menée selon le schémas que tu décrit plus haut elle est valide ... mais pas si elle omet une des quatres étapes que tu dis "inchangés" alors elel ne le serait plus ou du moins elle n'aurait pas toute sa valeur ! De même la consecration d'un prêtre chez vous passe par des étapes bien précises et serait nulle si ces étapes ne sont pas respectées ... Pourtant toutes ses choses ne sont que "forme" au final, pourquoi donc attachez vous tant d'importance à la forme pour une messe ou pour la consécration d'un prélat mais faites appel a tant de "coolesse" et de liberalité dès qu'il s'agit des textes sacrés qui sont pourtant de loin plus importants pour l'orthodoxie de la foi ?!!!!!

En tout cas je trouve plutot sain de tenter de mieux comprendre sa foi et de réfléchir sur les moyens de la vivre.

Permet moi de dire que cette phrase là est superflue car rien n'oppose une meilleure compréhension de la foi au respect des formes transmises par la postérité et par la source première ?!

Concernant le bapteme je vois ou tu veux en venir. En effet, l'Esprit Saint ne m'a pas donné la connaissance. Les Ecritures sont trés importantes. Je dirais que c'est l'enseignement de Jesus qui est important pas la façon dont c'est raconté.

Voilà, là tu touche le point central du débat. De plus ce paragraphe à lui seul illustre magistralement l'absurdité de la solution que vous avez trouvés pour atténuer un tant soit peu le malaise que preovoque cette légion de défaillances dans vos textes sacrés.

Ainsi, dans la première partie de ton paragraphe tu confirme n'avoir pas reçu la "vie" de Jésus (ce qui est "essentiel" pour reprendre tes termes) via une revelation au moment de ton baptême mais bel et bien à travers les livres que vous nommez "évangiles". Mais juste aprés (voire la partie soulignée) tu fait remarquer que c'ets l'enseignement en lui-même qui compte et non la "forme" qu'il revet !

A prime-abord une telle affirmation peut paraître bien mais il n'en est rien car techniquement parlant et vu l'espace temps qui nous sépare d'un Jésus tout le monde peut dire tout et n'importe quoi en son nom, donc l'unique manière de certifier que tel receptacle contient bel et bien l'authentique enseignement du Jésus en question doit être un réceptacle sain et parfait puisque l'enseignement est lui ... "divin" !

Moralité de l'histoire, si le fond prime sur la forme cela va de soit puisque la forme n'est là que pour présenter le fond, mais vu que Dieu n'insuffle pas sa religion (fond) directement dans vos coeurs au moment du baptême mais que vous devez la chercher dans des "Livres" comme tout un chacun alors la seule marque d'authetification qui se presente c'ets bel et bien la perfection de ces "Livres" qui sont ... la forme !

... Par contre je te rassure je ne brulerai pas les Evangiles, mais je suivrai bien ton conseil de garder Jesus dans mon coeur.

Oui, tu peux le garder dans ton coeur, ton foie ou même dans ton estomact mon ami ; cela ne te dispensera jamais de lire et relire tes Livres Saints pour en connaitre quelque chose du Jésus !

Harrachi, tu déformes mes propos. Je ne pense pas le faire avec les tiens. Comme te faire comprendre je que je veux dire sans que tu fasses un grossier amalgame ... ?

Je ne déforme rien du tout l'ami ! Tes propos sont encore là comme j'ai dit et si un autre musulman du coin les a compris d'une autre manière que moi qu'il se menifeste ?!

[adnocturne]

Tu fais un méli-mélo de la forme liturgique et de la forme de la Parole.
C'est comme vouloir comparer la façon dont on lit un livre et dont on mange.
Il y a peu être des points communs mais ce n'est pas du tout la meme chose !

Mais oui certains rites sont essentiels à la messe. L'écoute de la Parole. Et le rite de la communion.
Il s'agit là d'avoir un cheminement dans la démarche spirituelle une progression. Et cette démarche s'accompagne des 4 temps de la messe.
Pour comprendre ce le sens et les symboles liés à ces étapes, je te conseille de t'inscrire a un petit cours de cathé (humour bien sur).


Encore une fois je ne vois pas d'incohérence. Je vais me risquer dans un comparaison peu heureuse mais je ne vois que cela.
Un enfant par à la peche avec son grand pere. Celui-ci lui enseigne une facon de pecher le saumon à la ligne.
Pendant ce temps son frere jumeau par avec son pere qui lui apprend à pecher le saumon au moulinet.
A la fin de la journée les deux ont pris du poisson.
La forme d'apprentissage est différente et pourtant le but est indentique.
La transmission du savoir (la Parole?) a bien été effectuée.
Cette petite parabole pour dire que le but est le meme dans les quatres évangiles. Maintenant tu peux dire que cela n'est que mensonge. Comme un non-musulman peut dire que le Prophete a tout inventé. (je te demande pas de réagir sur ce point, je sais que tu auras plein d'arguments scientifiques pour me dire le contraire).

Autant pour moi, tu comprends mes propos selon ce que tu veux y lire.
Mais il est vrai que l'ecrit n'est pas le support le plus approprié pour un débat.

[adnocturne]

Aprés documentation.

Si tu lis "Dei Verbum", vous apprendrez que Dieu a inspiré l'Ecriture Sainte à ses auteurs.
Mais il faut également garder à l'esprit que Dieu laisse toujours l'Homme libre, y compris les auteurs de la Bible.
Donc ces auteurs ont laissé passer beaucoup de chose d'eux dans la Bible. Cela se remarque surout dans les psaumes.

"Dei Verbum" statut définitivement sur le fait qu'il faille interpréter la Bible : il faut retirer tout ce qui vient de l'auteur pour atteindre la Parole de Dieu qui est contenu dans cet écrit.

Les Evangiles ont une paricularité : ils sont le Christ !
Si on prend les 4 Evangiles Canoniques, on se rend compte de :
- ils ont été écrit tardivement pour les besoins de la Liturgie, avant tout était orale. (d'accord ?)
- comme le dit St Jean, ils ne contiennent pas tout, une partie des enseignements de Jésus est passée uniquement de façon orale (la Sainte Tradition). Notament dans la Liturgie (d'ou le respect des formes de la liturgie)
- certaines formulations sont identiques d'un Evangile à l'autre alors qu'il y avait des milliers de km d'écart entre les évangélistes (Marc en Egypte, Luc avec St Paul, St Jean en actuelle Turquie, St Matthieu peut-être en Terre Sainte)
- ils ont été écrits en Grec ! Traduit plusieurs fois par St Jérôme en Latin (Vulgate et Néo Vulgate)

Pour les étudier, il faut donc utiliser soit une version greque soit une version Latine car les langues modernes ne savent pas rendre la richesse et la poésie de langues anciennes.

Enormément de témoins ont vu et décrit ce qui est dans les Evangiles. Même dans le monde Romain de l'époque.

[franc_lazur]

vu que Dieu n'insuffle pas sa religion (fond) directement dans vos coeurs au moment du baptême mais que vous devez la chercher dans des "Livres" comme tout un chacun , alors la seule marque d'authentification qui se presente c'ets bel et bien la perfection de ces "Livres" qui sont ... la forme !

Bonsoir, Harrachi.

Qu'appelles-tu "la perfection" de ces Livres ?

Si c'est "la perfection littéraire", je pense en effet que les évangiles ne sont pas de grandes oeuvres littéraires.

Si c'est "la perfection scientifique", même chose ! (remarque le Qor'ân, non plus ! ).

Si c'est "la perfection morale" du "héros" de l'histoire, alors là, oui, on peut le dire ( même les Musulmans admettent que Jésus était plus "saint" que Mouhammad).

Si c'est "la perfection du message", conforme à ce que l'on sait de Dieu par les Ecrits de l'Ancien Testament, reprenant de nombreux versets biblique pour les appliquer à Jésus, et ne comportant aucune divergence sur le fond à travers ces 4 récits canoniques, alors, là, oui aussi !

Si c'est "la perfection de l'espérance", laissée à chaque humain, espérance de devenir dignes d' être adoptés par Dieu en tant qu'enfants de Dieu, espérance jutifiée par la promesse de Jésus, qui, en ressuscitant a prouvé la Véracité de toutes ses Paroles, alors là, oui aussi !

Et enfin, si c'est la "perfection du témoignage", témoins nommés, connus, et prêts au martyre pour annoncer l'enseignement de Jésus , ainsi que sa résurrection, alors là, oui, oui aussi !

Tu sais, Harrachi : ces 4 dernières perfections suffisent aux chrétiens pour considérer les évangiles comme des livres inspirés par Dieu.

A prime-abord une telle affirmation peut paraître bien mais il n'en est rien car techniquement parlant et vu l'espace temps qui nous sépare d'un Jésus tout le monde peut dire tout et n'importe quoi en son nom, donc l'unique manière de certifier que tel receptacle contient bel et bien l'authentique enseignement du Jésus en question doit être un réceptacle sain et parfait puisque l'enseignement est lui ... "divin

Oh oui, hélas ! tout le monde peut dire tout et n'importe quoi en son nom. C'est ce qu'on appelle la liberté d'expression. La même chose aussi pour Mouhammad, et en se basant pourtant sur un seul Livre le Qor'ân. Tu as dû le remarquer ce qu'on peut dire de lui, tout et son contraire. Je ne te donne pas d'exemple, car ce n'est pas le sujet du topic.

[Yahia2004t]

Louange à Dieu, le Très Miséricordieux !

Salam,
Franc Lazur
Post 28 : Mais ne vois-tu pas, Yahia2004t, que tout cela n'est que du détail, mais il n'y a pas de contradiction sur le fond...
Il n’est pas question de relever de témoignages d’un crime mais on parle ici de personnes ayant reçu soi-disant les paroles de Dieu par le Saint Esprit car l’Evangile est selon eux la parole de Dieu, n’est-ce pas ?
Détail ! Quant l’un parle de cruci-fiction vers la 3ème heure et que l’autre te dit qu’il se trouve en un autre lieu, n’est-ce point une contradiction selon toi… ?
Et lorsque l’on ajoute avoir vu 1 personne et un autre te dire en avoir vu 2, il y a plus qu’un détail, non ?

Joce
Post 30 : … pourquoi Jacob est il appelé aussi Israël… parce que souvent ils avaient un nom rendu dans une langue ou dans une autre ou plusieurs appellation... MAIS ce sont toujours les mêmes personnes. Pour le reste je n'ai pas le temps.
C’est tout ce que tu trouves à répliquer ! Quel avocat tu ferais, franchement !
Je remets pas en cause les différents noms que portent une même personne ; je voulais savoir d’où émane la source qui a inspiré les noms de la généalogie de Luc ?
Est-ce trop demander que de ne pas répondre à côté ?
En ce qui concerne le temps, je connais déjà cette chanson lors de mes entretiens avec les Témoins de Jéhovah !

Adnocturne
Post 39 : … Un enfant par à la pêche avec son grand père. Celui-ci lui enseigne une façon de pêcher le saumon à la ligne. Pendant ce temps son frère jumeau par avec son père qui lui apprend à pêcher le saumon au moulinet. A la fin de la journée les deux ont pris du poisson. La forme d'apprentissage est différente et pourtant le but est identique. La transmission du savoir (la Parole?) a bien été effectuée.
A moi de te raconter une petite histoire, c’est l’histoire d’un Homme qui face à son peuple leur enseigne qu’il n’est pas ici pour apporter la paix mais l’épée. Et pendant ce temps le peuple voisin rejoigne cet Homme et leur enseigne cette fois-ci qu’il faut aimer son prochain comme soi-même !
Au bout du compte, les deux peuples ont amassé une fortune ( l’un, nous rappelle les richesses amassées par les croisades et l’autre nous rappelle les bonnes actions amassées par sa participation son dévouement et sa générosité comme sœur Emmanuelle, l’abbé Pierre… ).
La forme d'apprentissage est différente et pourtant le but est identique, n’est-ce pas ?

Post 40 : … Les Evangiles ont une particularité : ils sont le Christ !
Si c’est le cas, sur les nombreux Evangiles que comptait l’Eglise pourquoi n’en avoir retenu que 4 ?
Que pouvait-il y avoir d’apocryphe sur le reste et les témoignages n’étaient-ils pas fiables au point de les rendre apocryphe !?
Enfin, restons dans la traduction française car si on étudie l’écriture mère les problèmes de ce topic risquent de se multiplier !

Yahia2004t

[couscous132]

Franc Lazur

Votre citation :
"Posté par couscous132
"Dans ce cas, il faut considérer les evangiles au meme titre que les hadiths chez les musulmans et non comme le coran."

EXACT, couscous, seules les Paroles de Jésus citées par les évangélistes sont Paroles de Dieu. Le reste est la biographie de Jésus, avec la même valeur que les hadiths."

Il semble que vous ne m'ayez pas bien lu; ce post n'est pas de moi mais de Maroc que je citai et à qui je répondai.

Ma réponse était celle-ci : Ce ne searait pas plutot Seyyidina Issa (S) Jesus à raprocher du coran?

[franc_lazur]

Il semble que vous ne m'ayez pas bien lu; ce post n'est pas de moi mais de Maroc que je citai et à qui je répondai.

Ma réponse était celle-ci : Ce ne serait pas plutot Seyyidina Issa (S) Jesus à raprocher du coran?

En effet, j'avais mal lu ....dsl.

Je pense en effet que tu as raison : Sidna 'Issa, du moins ses Paroles, serait à rapprocher du Qor'ân, car dans un cas, comme dans l'autre, nous avons "Paroles de Dieu".

Quant aux récits évangéliques, eux, on pourrait en effet les rapprocher des hadiths.

Il n’est pas question de relever de témoignages d’un crime mais on parle ici de personnes ayant reçu soi-disant les paroles de Dieu par le Saint Esprit car l’Evangile est selon eux la parole de Dieu, n’est-ce pas ?
Détail ! Quant l’un parle de cruci-fiction vers la 3ème heure et que l’autre te dit qu’il se trouve en un autre lieu, n’est-ce point une contradiction selon toi… ?
Et lorsque l’on ajoute avoir vu 1 personne et un autre te dire en avoir vu 2, il y a plus qu’un détail, non ?

Seules, je te l'ai déjà dit, les Paroles de Jésus sont Paroles de Dieu. Les récits évangéliques sont inspirés par Dieu, c'est-à-dire il ne peut pas y avoir d'erreurs sur le fond, mais sur les détails, si, puisque chacun voit ces détails à sa façon. Et quelle importance ?

Le fond, le voici: Jésus est-il mort crucifixié ? Jésus est-il ensuite ressuscité ?
Voilà ce que les 4 évangélistes, et même les apocryphes, et même Paul de Taarse disent, proclament et répètent sans cesse. Le reste, et en particulier l' heure de sa crucifixion à laquelle tu fais allusion, n'est que détail !

Par contre, dans ses Paroles, alors là, oui, tu as le droit de rechercher les contradictions, et tu penses en avoir trouvé une au sujet de "l'amour des ennemis " :

Mais lorsque Jésus dit qu' il n’est pas venu pour apporter la paix mais l’épée, as-tu idée de quoi il parlait ?

Lc 12:51- " Pensez-vous que je sois apparu pour établir la paix sur la terre ? Non, je vous le dis, mais bien la division.
Lc 12:52- Désormais en effet, dans une maison de cinq personnes, on sera divisé, trois contre deux et deux contre trois :
Lc 12:53- on sera divisé, père contre fils et fils contre père, mère contre sa fille et fille contre sa mère, belle-mère contre sa bru et bru contre sa belle-mère. "

C'est en effet ce qui se passe dans ma propre famille ! Les uns sont Musulmans, d'autres Chrétiens, et d'autres encore, agnostiques ou athées !!!
Mais il ne s'agit pas de guerre, bien sûr ni d'enrichissement, mais de division : c'est le mot employé par Jésus.
Mais comme Jésus a dit : "Aimez vos ennemis (en religion)" et que Mouhammad a dit "Nulle contrainte en la religion", nous essayons tous de nous bien entendre malgré nos "divisions".

Et quand Jésus dit :
Lc 12:49- " Je suis venu jeter un feu sur la terre, et comme je voudrais que déjà il fût allumé !

Ce feu que Jésus a hâte de voir allumé, c'est bien sûr le feu de l'amour, l'amour des hommes pour Dieu, l'amour des hommes entre eux, et le feu purificateur qui permettra à tous d'entrer dans le Royaume de Dieu.
Quel autre feu voudrais-tu que cela soit ?

Jésus n'était pas un pyromane : cela se saurait !!!

[Harrachi78]

@franc_lazur

Bonjour,

Bonsoir, Harrachi [...] Qu'appelles-tu "la perfection" de ces Livres ? Si c'est "la perfection littéraire", je pense en effet que les évangiles ne sont pas de grandes oeuvres littéraires.

Perfection "littéraire" oui dans un sens, mais ausis et surtout perfection de logique et perfection structurelle car il n'est absolument pas sensé d'attribuer à Dieu (d'une manière ou d'une autre) autre chose qu'une oeuvre parfaite !

Si c'est "la perfection scientifique", même chose ! (remarque le Qor'ân, non plus !)

Kif-Kif, Dieu ne pouvant se tromper sur ce qu'il a lui-même crée il n'est pas logique qu'il puisse "inspirer" (de quelque manière que ce soit) de fausses infos ! Pour ce qui est du Coran on te défie de nous fournir la moindre imperfection de ce genre IoI Mais bon, il y'a déja quelques topics traitant du sujet et il suffirais de les reprendre.

Si c'est "la perfection morale" du "héros" de l'histoire, alors là, oui, on peut le dire (même les Musulmans admettent que Jésus était plus "saint" que Mouhammad).

Ce passage aurait été superflu et je l'aurais volontier ignoré car je parlais clairement des "Livres" que vous dites Saints et divinement inspirés et non pas à la personne de Jésus fils de Marie, paix sur lui et sur sa mère.

Cela dit, pour ce que tu as mis entre paranthèse je suis dans l'obligation de démentir. Pour l'Islam Jésus est un des plus grands prophètes, un homme saint, né d'une vierge, dame des dames de la terre ... mais pas plus "saint" qu'un Muhammed ou qu'un Moïse ou que n'importe quel autre de ses collègues ! certains sont peut être plus imposants que les autres, mais tous sont égaux en sainteté et e Ne jamais éxagérer en vénération, ne jamais surenchérir sur les honneurs ... là est le maitre mot de l'Islam quand il s'agit des prophètes et des hommes de Dieu cher ami !

Si c'est "la perfection du message", conforme à ce que l'on sait de Dieu par les Ecrits de l'Ancien Testament, reprenant de nombreux versets biblique pour les appliquer à Jésus, et ne comportant aucune divergence sur le fond à travers ces 4 récits canoniques, alors, là, oui aussi !

Là c'ets mitch-mitch, si l'on ne conteste pas que Jésus fils de Marie soit un continuateur de l'Ancien Testament ni qu'il soit venu modifier en quelque point la Loi de Moïse sur ordre de Dieu, il n'en reste pas moins que certains passages de vos evangiles soient quelque peu ... louches.

Si c'est "la perfection de l'espérance", laissée à chaque humain, espérance de devenir dignes d' être adoptés par Dieu en tant qu'enfants de Dieu, espérance jutifiée par la promesse de Jésus, qui, en ressuscitant a prouvé la Véracité de toutes ses Paroles, alors là, oui aussi !

Là c'est surtout de la rhéthorique dans le sens ou c'ets à la fois générique et pas une "preuve" du tout. Ainsi, Lazar a résucité lui aussi (pour ne citer que lui) sans que cela prouve quoi que ce soit d'autre que la toute puissance de Dieu dans son royaume ...

Et enfin, si c'est la "perfection du témoignage", témoins nommés, connus, et prêts au martyre pour annoncer l'enseignement de Jésus , ainsi que sa résurrection, alors là, oui, oui aussi !

Oui oui, mais des témoins "nommés" dont plus un est homonyme de l'autre et à une époque ou la pseudo-epigraphie estit plus qu'une mode IoI Aussi, ce sont manifestement des "témoins" comme tu le dis, mais rien n'indique que leur témoige (du moins celui qu'on leur attribue) soit "parfait" puisque il est presque pas passible de le recouper ... à la perfection !

Tu sais, Harrachi : ces 4 dernières perfections suffisent aux chrétiens pour considérer les évangiles comme des livres inspirés par Dieu.

IoI Et bah ma foi c'est qu'il ne croient que ce qu'ils veulent bien croire IoI Pour que Dieu soit Dieu il doit être parfait à 100% ... pas la moindre imperfection n'est donc à tolérern ni en son être, ni en ses Livres !