Annonce

Réduire
Aucune annonce.

Jesus (as), qumran et les esseniens

Réduire
Cette discussion est fermée.
X
X
 
  • Filtre
  • Heure
  • Afficher
Tout nettoyer
nouveaux messages

  • Jesus (as), qumran et les esseniens

    Le Coran fait remonter l’ascendance de Marie aux "Gens d'Imrâne" (آل عمران). On ne sait pas s'il faille comprendre ces Âl Imrâne au sens de "famille de" ou de "groupe de" (en principe, bien que des ossements de femmes ont été trouvés dans le cimetière alentour, les Esséniens ne se mariaient pas ou, du moins, leurs familles n'étaient pas présentes à Qumrâne).

    Or on sait que les Manuscrits de la Mer morte que tu cites sont très liés au site de Qumrâne (قمران), qui tire son nom de la vocalisation véhiculée par les bédouins de la région mais dont la forme était 'amora (عمورا), sans doute 'amorane (عموران) à l'origine.

    Nul doute donc que le nom arabe de Jésus renvoie aux Esséniens dont le destin et l'histoire sont fortement liés à Qumrâne. Nombre d'indices le corroborent:

    - La forme arabe de son nom
    - La mention de Imrâne (qui n'est rien d'autre que Qumrâne)
    - La non-critiques des Esséniens par le Nouveau Testament, contrairement aux Pharisiens et Saducéens qui sont pris à partie
    - La description qui est faite de Jean-le-Baptiste dans les Evangiles (qui correspond à la descriptions qu'ont fait les auteurs anciens des Esséniens de la région

  • #2
    Or on sait que les Manuscrits de la Mer morte que tu cites sont très liés au site de Qumrâne (قمران), qui tire son nom de la vocalisation véhiculée par les bédouins de la région mais dont la forme était 'amora (عمورا), sans doute 'amorane (عموران) à l'origine.
    Heu... quoi?
    - La forme arabe de son nom
    Comprend pas.
    - La mention de Imrâne (qui n'est rien d'autre que Qumrâne)
    Re quoi?
    - La non-critiques des Esséniens par le Nouveau Testament, contrairement aux Pharisiens et Saducéens qui sont pris à partie
    Les esseniens ne sont pas non plus critiqués dans le Talmud contrairement aux sadducéens et aux judéo-chrétiens. Ca ne veut pas dire qu'ils étaient sur la même longueur d'onde que les pharisiens. D'ailleurs, du peu que l'on sait d'eux (à supposer que la secte de Qumran soit essénienne ce qui n'est pas certain à 100%), leurs relations avec les pharisiens étaient exécrables. Au temps de Jésus, les sadducéens détenaient en partie pouvoir politique avec les romains, le grand prêtre qui aurait fait arrêté Jésus serait sadducéen. Les pharisiens eux incarnaient la "philosophie religieuse" la plus populaire chez les Juifs de Judée et d'une bonne partie de la diaspora (surtout Perse et Mésopotamie) et surtout, les pharisiens seront les principaux rivaux (pratiquement les seuls à la fin du premier siecle) des judéo chrétiens au sein d'Israël. Rien que ces deux faits expliquent largement que ces deux courants soient critiqués par les rédacteurs des Evangiles.
    Les esseniens par rapport aux deux autres mouvement juifs étaient des marginaux, ils n'avaient ni le pouvoir politique des sadducéen, ni la diffusion des pharisiens et ils finiront par disparaitre au plus tard au début du deuxième siècle. Ils n'ont peut etre jamais été aussi puissants pour rivaliser avec les chrétiens ni avec quiconque, d'ou le relatif désintérêt que les chrétiens et pharisiens ont pu manifester à leur égard et leur quasi absence du Talmud et du Nouveau Testament.
    - La description qui est faite de Jean-le-Baptiste dans les Evangiles (qui correspond à la descriptions qu'ont fait les auteurs anciens des Esséniens de la région
    Dans quel sens?

    Commentaire


    • #3
      Salam
      Le christiannisme actuel n'est pas celui du début, ça c'est prouvé dans tout les débat sur le net, preuves à l'appui par les soldats du net et de la vérité
      Jesus a initié un monothéisme absolu, une gnose (connaissance), le nazaréisme
      Dans les écrits de qumran, je vois une ressemblance avec ahl imran dans le coran
      Jesus enseigne des sciences spirituelles, vous n'avez qu'à lire les apocryphes (évangiles de thomas, philippe, celui de jacque)...

      Jean Baptiste enseigne à coté du jourdain (et justement qumran se trouve à cet endroit)
      Ni Jean ni Jesus n'ont été saducéens ou pharisiens, et les écrits de qumran témoigne des maitres
      Il se peut que ça soit à la période juste avant jesus (as), la période ou Jean a annoncé la venue proche de jesus (as), ensuite ce dernier a pris le flambeau

      Commentaire


      • #4
        Avant que la discussion ne parte dans tous les sens, je voudrais déja que tu répondes à mes questions sur ton premier message. Déjà, tu relies le mot Qumran à 3imran. Qumran est le nom que les habitants arabes du coin donnaient à ce lieu. Il n'y a à priori aucune raison de croire que ceux qui y habitaient il y a plus de deux mille ans, qui ont ecrit les manuscrits de la mer morte et qui n'étaient pas arabes et ne parlaient pas arabe l'aient appelé ainsi ou avec un mot voisin, pas plus que les pharaons ont appelé la région de haute Egypte ou ils ont bâti leurs temples Abu Simbel. Si ce site archéologique est appelé Qumran, c'est uniquement par conventions des archéologues, il n'y a a priori aucune raison de spéculer sur ce nom.

        Et quel est le rapport entre le nom arabe de Jésus (lequel? Il y a nom donné dans le Coran, et un autre par les arabes chrétiens) et Qumran ou les esséniens?
        Jean Baptiste enseigne à coté du jourdain (et justement qumran se trouve à cet endroit)
        Si c'est le seul lien, c'est quand même leger non?
        Ni Jean ni Jesus n'ont été saducéens ou pharisiens, et les écrits de qumran témoigne des maitres
        Ça ne signifie pas non plus qu'ils étaient esséniens ou qu'ils appartenaient à la communauté de Qumran.
        Et même ça, ça doit etre nuancé. D'après les évangiles avaient quand même des points communs avec des pharisiens. Comme eux, il croit en la résurrection des morts ou aux anges, comme certains d'entre eux, il est contre la répudiation, il pense que la vie prime sur le Sabbat et lorsqu'on lui demande de résumer la loi en un commandement, il choisit les commandements relatifs à l'altruisme et à l'empathie.
        Dernière modification par absent, 25 avril 2013, 22h50.

        Commentaire


        • #5
          Entre 3imran et 9imran, il y'a presque pas de différence, juste l'accent change
          qumran est une prononciation française, en réalité dans la langue arabo-hebro-araméenne qui sont proche ça raisonne de la meme manière
          Et puis 3ISSA et les 3ISSENEENS c'est trés trés proche
          yassou3 el massih et les 3isseniens

          Pour tes questions j'y reviendrai quand j'aurais du temps
          L'eglise a peur, elle veut pas se prononcer sur les écrits de qumran, toute la foi chrétienne (d'odorer le fils de dieu, un concept pagano paien) tombera à l'eau prochainement, jesus à son retour dira je vous connais pas

          Commentaire


          • #6
            Entre 3imran et 9imran, il y'a presque pas de différence, juste l'accent change
            Heu non, il y a toute une consonne différente.
            qumran est une prononciation française, en réalité dans la langue arabo-hebro-araméenne qui sont proche ça raisonne de la meme manière
            Les arabes du coin l'appellent qumran, قمران. Et je le répète, il n'y a aucune raison de croire à priori que ce lieu s'appelait comme ça a cette époque. Par exemple, la ville de Naplouse est appelé Nablus par les arabes actuels, elle était appelée Shekhem par ses habitants de l'époque. Jérusalem est Al Quds pour les arabes d'aujourd'hui, elle était Yerushalayim pour ses habitants de l'époque et elle le reste pour ses habitants juifs d'aujourd'hui.
            Et puis 3ISSA et les 3ISSENEENS c'est trés trés proche
            Et qui te dit que "Esseniens" vient d'un mot qui commence par un 3ayin? Ca aurait très bien pu etre un Alef, un hé ou un 7et. "Esseniens" vient du grec, et le grec ne note pas vraiment les consonnes gutturales. En fait, on ne sait même pas de quel mot sémitique (hébreu ou araméen) vient le mot "esseniens".

            Commentaire


            • #7
              L'essentiel j'ai exposé le sujet
              Quand tu as dit c'est juste que les archéologues ont donné le nom de qumran, c'est pas sur
              en français c'est un 9a, en arabe un 3a, si on va chercher dans les dialects hebro-arabo-araméen c'est trés proche, et les bédoins ont des accents différents

              En dehors de ce détail de similitude, on veut que l'eglise se prononce sur les manuscrits, sur leurs contenus
              Les évangiles de thomas, de philippe, qui ont fait le tour de la méditérranée et meme en inde, qui ont survécu en éthiopie et au yemen
              Les affronter au christiannisme d'aprés constantin, voudra dire que tout tombra dans l'eau, jesus n'a nullement donné la foi chrétienne actuelle et Paul est celui qui a corrompu le message, meme Pierre est tombé de le panneau, c'est lui le traitre et non Judas (dont l'évangile témoigne de son innocence)

              Commentaire


              • #8
                Le christiannisme romain n'est pas le vrai message de jesus (as), actuellement les chiffres sont gonflé, peu dans l'empire le suivent encore, la plupart sont athés!!
                Jesus (as) a initié un courant monothéiste et de gnose trés trés fort, d'abord l'école des apotres à jérusalem (pierre a dévié aprés) ensuite le message a survécu en méditérranée et meme en Inde, puis aprés constantin le christiannisme paien a combattu le vrai message, il a appelé les autres sectes, alors que c'est lui meme la grande secte

                En orient (arabie, yemen, abyssine... il y'avait encore le vrai message, le nazaréisme, les apocryphes ont toujours circuler malgrés les romains qui l'ont exclus
                Une fois LE PROPEHTE venu, ils l'ont reconnu car LE MESSIE a parlé de lui, et plein plein se sont convertit
                A jerusalem, certains banou israel étaient devenu nazaréen avec Jesus (as) et puis musulmans avec Muhammed (as)

                Commentaire


                • #9
                  Jesus reviendra à la fin des temps

                  Il est dit dans la bible que lorsque jesus est monté aux cieux à la fin des son ministère deux anges ont déclaré à ses apotres "ce jesus qui a été élevé au ciel au milieux de vous reviendra de la meme manière que vous l'avez vu allé au ciel (acte 1 - 11) lorsqu'il reviendra tout oeil le verra (apocalypse 1 - 7)

                  Commentaire


                  • #10
                    Réponse du berger à la bergére *

                    Envoyé par abdelwahid
                    L'eglise a peur, elle veut pas se prononcer sur les écrits de qumran, toute la foi chrétienne (d'odorer le fils de dieu, un concept pagano paien) tombera à l'eau prochainement, jesus à son retour dira je vous connais pas
                    D'un autre coté un certain nombre de chrétiens plus ou moins catholiques s'appuient sur la proximité de l'islam avec les Nazaréens et les évangiles apocryphes pour faire du révisionnisme historique sur ses origines et proposent une version alternatives à la version traditionnelle...( >Voir les théories de J.M Gallez par exemple) . Et ces révisionnistes , eux aussi espèrent voir s'écrouler l'islam en démystifiant ses origines.

                    Même démarche, même but...C'est l'objectif qui oriente la recherche avec une même arrière pensée prosélyte me semble-t-il . Ces présupposés idéologiques viennent brouiller l'objectivité des recherches et les relations entre chrétiens et musulmans.
                    Que chacun étudie ses origines avant de s'occuper de celle des autres et les (moutons/cochons**) seront bien garder.

                    *La réponse du berger à la bergère, c’est la réponse tactique. Ah, tu m’as fait ça ? Eh bien moi, je te fais ça.
                    **Rayer la mention inutile en fonction de votre appartenance religieuse.

                    Commentaire


                    • #11
                      La vérité est une
                      Soit l'Islam est la continuité de la première alliance
                      Soit l'eglise est la continuité

                      Israel a une alliance et le peuple ne l'a pas respecté, ils ont délaissé la torah et tué les prophetes, alors qui recevera la seconde alliance?

                      Si on va vérifier les textes IsmaEl a une alliance, il sera Béni et à travers lui sera l'ouverture à l'universalité du message

                      L'eglise Romaine n'a rien a voir, c'est la continuité du paganisme gréco romain, et la religion des dieus peres et fils, comme osis et osiris, chaos et heros, apollon et les autres, en plus les chrétiens sont Edom, et Edom a volé la gloire de son frère!!

                      Commentaire


                      • #12
                        Allah a choisit banou Israel mais avec le temps ils se sont perdus et n'ont pas été à la hauteur, puis Allah a choisis les arabes et la meme chose cette nation est perdu actuellement et n'a pas respecté ses engagements, ils ont délaissé le Coran et massacré Ahl l bayt, et Allah choisira un autre peuple qu'il aimera (c'est dans le coran meme) et se sont les partisans du Mahdi

                        « Ceci ne dépend ni de vos désirs ni des désirs des gens du Livre. Quiconque fait un mal sera rétribué pour cela, et ne trouvera en sa faveur, hors d’Allah, ni allié ni secoureur. Et quiconque, homme ou femme, fait de bonnes œuvres, tout en étant croyant, les voilà ceux qui entreront au Paradis; et on ne leur fera aucune injustice, fût-ce d’un creux de noyau de datte. Qui est meilleur en religion que celui qui soumet à Allah son être, tout en faisant le bien et suivant la religion d’Abraham, homme de droiture? Et Allah avait pris Abraham pour ami privilégié. C’est à Allah qu’appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Et Allah embrasse toute chose » (Coran, IV, 123-126)

                        L'islam, et comme l'illustre les versets précédents, est essentiellement un état de soumission, le muslim est le soumis, d'abandon et de conformité à la vérité, et c'est cet état de reconnaissance et de conformité (en revanche de mécréance et de non conformité) à la vérité, qui est susceptible de faire accéder au salut (en revanche entraîner à la perte), alors qu'en fin de compte le salut appartient exclusivement à Dieu, sachant que chacun se crée, selon son attitude, de reconnaissance ou de mécréance, de bien ou de mal, son propre sort.

                        Commentaire


                        • #13
                          @ Frederic:
                          Tu as raison, on peut choisir de débattre de la question (relation esseniens-chrétiens) d'un point de vue historique ou théologique (ce sera sans moi) mais mêler les deux n'a aucun sens.

                          Commentaire


                          • #14
                            ls choses commencent un peu a se dévoiler. C'esy Salomon qui a donné l'ordre aux israéliens de partir vers les 4 coins de la terre il voulait un royaume a lui tout sans égal...
                            mais la questions qui se posent qui ces juifs qui sont restés en Palestine??

                            Salomon avait prévus dans son plan qu'un groupe doit rester???

                            l'erreur de Salomon c'est lorsqu'il a fait appel aux grecs pour la construction des bateaux. salomon voulait sans doute le controle des voix du commerce c'est pourquoi il avait vu interessant de poser un pieds en afrique chez les ethiopiens pour controler l'or.

                            lorsque le coran dit ala imrane et ala ibrahime c'est a dire tout ceux qui suivent l'un et l'autre..al àa doit etre une famille politique et non ethnique.
                            donc sont les ''alliés''...puisque 3imarane etait le grand père de Jesus du coté de la mére (marie etait la fille de 3imrane qui etait adopté par zakariya lorsque Imrane mourra ou partie). d'apres les recits en cette periode il y avait une crise de naissance chez les juifs surtout chez les pretres et prophéte comme zakariya qui a eu Yahaya par la suite..
                            Imrane surement avait un reseau commercal tres floressant et avait des alliés politiques. En principe les alliés vont surement se coller sur Jesus pour accroitre leurs position dominante politique et fianancères.
                            l'hostoire ne dit rien sur 3imarane le riche et ces alliés....
                            ce n'est pas sorcier ni difficle de reconstituer l'histoire. Jesus est venu comme prophete et comme envoyer de Dieu.comme Mohamed. Mohamed etait envoyé comme un prophete pour les judéo chretien et etait envoyer comme Rassoule pour les arabes pour leur donner leur propre identité.
                            Jesus faisait le prophete pour les juifs et sraelien et essaye de corriger la religion et les déviations..le but etait le meme que Mohamed réinstaurer la chari3a. c'est tout ce que un groupe de haut fiancier refuse d'accepter.
                            ''lorsque tu auras constitué une force militaire et politique tout deviendra licite''

                            c'est le meme schema qu retourne ....donc il faut prevoir le meme scenario..Dieu va envoyer un prophéte d'ue forme ou d'ue autre pour rétablir la chari3a..ce n'est pas parceque tu es riches et t'a des armées recruté dans la ''misère'' que tu feras ce que tu voudras sur terre''

                            Commentaire


                            • #15
                              C'est la première fois que j'entend parler que soulayman a dit au banou israel d'aller ailleurs et que seul un groupe doit rester
                              Mais réellement on dit que aprés soulayman ils se sont divisé en israel et judée

                              Ensuite 3imran vous dites c'est le pere de Marie càd Joackim, alors Moussa est aussi appelé moussa fils de 3imran et donc 3imran c'est bien plus ancien

                              Moi dans mon sujet, c'est noté que ce qu'on appelle aujourd'hui manuscrits de Qumran (la traduction française avec un q et non un 3 n'est pas la meilleure) ça vient de 3oumran, Ahl 3imran

                              Commentaire

                              Chargement...
                              X