Croissant du ramadan : mesure ou observation ?

[Harrachi78]

@sentenza

Salut mon vieux,

Bah vois-tu, contrairement à ce que vous croyez à l'époque même du Prophète (il n'était pas un bédouin pour rappel mais bel et bien un citadin) bien des gens savaient calculer les trajectoires des astres et ce genre de choses. Aussi, peu aprés sa mort les musulmans ont conquis la Mésopotamie, la Syrie et l'Egypte et là encore ls gens excéllaient en astronomie et en astrologie sans que les compagnons aient jugés bon de changer la méthode fixée par le Prophète. Puis encore au cours des premiers siècles de l'Islam les sciences ont faist de grands pas en avant et les méthodes de calculs se sont encore affinés et personne n'a pensé encore à changer de méthode !

Qu'y a-il donc de si nouveau en terme de besoin pour qu'un tel changemnt puisse être nvisagé selon vous ?

[houmaiz]

Qu'y a-il donc de si nouveau en terme de besoin pour qu'un tel changemnt puisse être nvisagé selon vous ?

Chèr harrachi la communauté musulmane s'est dispersée dans le monde entier, supposons un endroit avec une faible minorité musulmane où il n y a pas une institution islamique pour leur indiquer le premier jour du ramadhan, alors certains membre de cette minorité vont choisir le calendrier d'un pays musulman alors que d'autres vont choisir un autre pays.
Mais si c'était le meme jour partout le probleme ne se posera pas, et tout le monde jeunera le meme jour

[absent]

Harrachi

Bah vois-tu, contrairement à ce que vous croyez à l'époque même du Prophète (il n'était pas un bédouin pour rappel mais bel et bien un citadin) bien des gens savaient calculer les trajectoires des astres et ce genre de choses. Aussi, peu aprés sa mort les musulmans ont conquis la Mésopotamie, la Syrie et l'Egypte et là encore ls gens excéllaient en astronomie et en astrologie sans que les compagnons aient jugés bon de changer la méthode fixée par le Prophète.

C'est pas tout à fait vrai ce que tu dit là Harrachi, qui sont ces gens qui savait calculer les trajectoirs des astres ? tu peut les citer ? à cette époque ce que les gens savait faire c'est l'observation locale Harrachi, mais des tables d'observations astronomiques fiables ne sont apparus que des siecles après (Al-Biruni 973, tycho brahe 1546 par ex). Avant les calculs étaient simplement impossible car les lois et les maths qui régissent le mouvement des astres necessaires n'existaient pas encore (kepler, newton).
Le mouvement combiné (ou relatif) du systeme terre-lune-soleil à l'origine de la formation du hilal est extremement compliqué et crois moi le calcul exacte de la date d'une nouvelle lune n'a pu être effectué qu'au siecle dernier.

Puis encore au cours des premiers siècles de l'Islam les sciences ont faist de grands pas en avant et les méthodes de calculs se sont encore affinés et personne n'a pensé encore à changer de méthode !
Qu'y a-il donc de si nouveau en terme de besoin pour qu'un tel changemnt puisse être nvisagé selon vous ?

à la lumière de ce qui a été dit plus haut, cette interrogation n'a plus raison d'être posé, mais même au cas où elle en trouve une, la réponse est toute simple, l'abscence de moyens de communications rapide. comment faire à l'époque pour unifier et mettre toute la comunauté musulmane étendue sur la planète au courant du jour de jeune, décidé par une autoritée centrale ? ça prendra des jours !

Il faut pas oublier ici que, ce qui est en cause, n'est pas seulement le jour du jeûne de ramadan mais le calendrier musulman tout entier. Un calendrier pré-calculé ne serait pas sans intérêt dans la vie religieuse comme dans la vie économique puisqu'il permettrait une meilleure organisation du temps. Il est délicat d'utiliser un calendrier qui ne débute pas forcement ses mois le même jour.

parmis les problèmes relatifs à la méthode d'observation on peu citer par exemple

- manque d'habitude de l'observateur et/ou à son manque d'acuité visuelle
- environnement ambiant (trop de lumière dans une ville, pollution, température de l'air au sol, horizon caché...)
- temps (ciel nuageux ou couvert...)
- combien de témoins de la visibilité du premier croissant faut-il pour valider le début d'un mois lunaire et quel degré de confiance apporté à un témoignage ?

le cas de l'arabie saoudite cette année est un exemple flagrant sur la crédibilité du témoignage.

[Harrachi78]

@far_solitaire

C'est pas tout à fait vrai ce que tu dit là Harrachi, qui sont ces gens qui savait calculer les trajectoirs des astres ? tu peut les citer ?

Je n'ai pas a citer de noms allons ! Les traité d'astronomie mésopotamien et égyptien parvenus suffisent à prouver que els anciens avaient quand même bien des notion en la matière non ?!

Les astrologues des époques anciennes étaient donc moins bêtes que vous ne semblez le croire là et leur savoir pouvait amplement servir à calculer tant bien que mal.

... à cette époque ce que les gens savait faire c'est l'observation locale Harrachi, mais des tables d'observations astronomiques fiables ne sont apparus que des siecles après (Al-Biruni 973 ...) ...

Il ne s'agit pas de niveau d'acuité que je sache ! Vous parlez plus haut de techniques de l'époque, donc à l'époque les méthodes d'un astrologue réputé demeuraient plus pratiques que ceux d'un simple scrutement du ciel !

Aussi tu l'as dis toi même, pourquoi les musulmans n'ont-ils pas adoptés les tables de Beiruni ou d'un autre puisque les calculs devinrent assez fiable à partir de ce moment là ? Et bien tout simplement par fidelité à la tradition du Prophète, chose que vous semblez omettre completemet car, encore une fois cette pahse de scrutement du ciel est en elle même sha3ira des sha3âir de Ramadhan (un rite) et des rites on ne les abroge pas comme ca, juste pour des besoins d'acuité scientifique !

[absent]

harrachi

on ne les abroge pas comme ca, juste pour des besoins d'acuité scientifique !

C'est donc à seulement ça que tu confine les benefique de la démarche calculatoire !? étrange façon de lire mes propos ... tu semble ignoré une bonne partie de mes réponse harachi
je te parle d'une unification du monde musluman et de la réforme de notre calendrier, c'est pas important ça ?!!

Mais bon c'est ton point de vu ... je respecte

saha ftorek kho

[Harrachi78]

@far_solitaire

Justement mon approche est plus simple que tu ne le crois mon ami.

Pour moi la tradition du Prophète doit être observée dans sa simplicité la plus primitive s'agissant des rites et rituels (sha3âir). Ces choses sont du domaine exclusif du Prophète car elles sont les signes distinctifs de notre religion et les points de ralliement de tous les croyants et non pas de simples usages communautaires agrées. Je ne suis bien entendu pas contre la mise-à-niveau et la modernisation, mais pas quand il s'agit des rituels car eux sont sensés être fixés pour toujours. Aussi, aucun besoin réell d'acuité scientifique ne se pose dans ce genre de choses car autrement Dieu nous aurait donné les moyens d'une telle chose depuis toujours.

Ainsi, les règles fixées sont elles les plus simples, les plus évidentes et les plus courantes pour servir de repère et de méthode unique et unifiée comme tu dis ... mais dans le temps autant que dans l'espace à mon avis. En d'autre termes, pour moi, l'unité de la Oumma à travers les génération revet autant d'importance que son unité à l'heure actuelle et a travers les contrées du monde, je refuse donc de sacrifier l'un pour les besoins de l'autre, surtout que nulle réelle nécéssité ne s'impose !

Ceci-dit un compromis peut bien se presenter dans le sens ou l'on pourrait user des moyens de communication modernes pour que tous le spays musulmans se passent le mot la nuit du doute. Ainsi, si le croissant du ramadhan est observé à Calculta et nulle part ailleurs alors tous les pays musulmans s'y conformerons et ainsi on profte de la modernité sans pour autant chambouler nos traditions ancestrales !

Voilà ce que j'en pense

[absent]

et que faire avec ce calendrier musulman qui change sans arret ?!

là est la question

[Tizinissa]

mais des tables d'observations astronomiques fiables ne sont apparus que des siecles après (Al-Biruni 973, tycho brahe 1546 par ex).

Les tables astronomiques fiables etaient present meme du temps des Assyriens !! c'est grace a elles et a d'autres tables de la region ( Haran par exemple) que les greques pouvaient determiner avec precisions plusieurs Eclipses !!

Je crois que la communauté musulmane serait mieux servie si elle jeunait en un seul jour et celebrait ses fêtes en un seul jour aussi !

Pour le Ramadan: On peut effectivement caculer la "naissance de la lune" (attention: ca ne veut pas dire qu'elle serait visible pour nous ce jour là) !!! mais le debut du jeune lui, il est lié explicitement a la vision de la lune et non au debut du mois, selon le texte coranique !

il m'est bien sûr clair que vison et debut du mois sont les meme, mais Dieu ne nous a parlé que de la Vision de la lune. C'est pourquoi presque tout nos Oulemas refusent le model turque !!

Moi je suis de l'avis de ceux qui suggerent que tout les musulmans deleguent la vision de la lune ainsi que tout le calendrier musulman aux savants de La meque !

On jeune quand ils ne le disent et on fête quand ils ne le disent aussi ! ainsi l'unicité de l' Oumma , qui est cher a l'Isam et aux musulmans, serait aquise !

[Harrachi78]

@far_solitaire

et que faire avec ce calendrier musulman qui change sans arret ?! là est la question

Le calendrier musulman ne "change" pas dans l'absolu mon ami, il ne change que par rapport à un autre calendrier, le Grégorien en l'occurence ! C'est donc une vue en primse que tu adopte et non une vue réelle et directe car il n'ya de variable que si on adopte une constante différente non ?!

Ceci-dit, au moment ou le Prophète et ses premiers compagnons vécurent le calendrier Julien existait déja non ? Pourquoi donc n'ont-ils pas adopté celui tout simplement à ton avis ? Aussi ce même calendrier lunaire des Arabes était-il typiquement en usage dans tous l'espace sémitique et depuis l'aube des temps, a-il donc empéché des Emires de naître et de mourir ?

[Harrachi78]

@tizinissa

Salut mon vieux,

Je suis trés d'accord avec toi sauf sur le dérnier point, c'est-à-dire l'idée de centraliser toute décision en la matière à la Mecque ou ailleurs !

J'estime que le monde moderne offre assez de moyens de communication pour quérir toute information utile a travers toute la terre ; il suffirais donc d'un appel de témoins reconnu de quelque endroit sur le Globe disanta voir observé la Lune du Ramadhan pour que le jeûne puisse commencer !

[absent]

harrachi

Le calendrier musulman ne change pas dans l'absolu mon ami, il ne change que par rapport à un autre calendrier, le grégorien en l'occurence ! C'est donc une vue en primse que tu adopte et non une vue réelle et directe !

eh ben non l'ami, tu te trompe, si l'agerie jeune aujourdhui et l'arabie saoudite demain quel est le premier du ramadan qu'il faut prendre ? où tu vois ta soit disant relation avec un autre calendrier ?!!

Aussi ce même calendrier lunaire des arabes était typique de tous l'espace sémitique avant lui et depuis l'aube des temps, a-il donc empéché des Emires de naitre et de mourir ?

Je ne vois l'utilité d'un tel argument ... on est au 21 siecles et ce calendrier, il est temps de le reformer, au lieu d'avancer tu veut qu'on garde quelque chose "d'archaique" entre parenthèses !? c'est quand même important non ?

[absent]

harrachi

il suffirais donc d'un appel de témoins reconnu de quelque endroit sur le Globe disanta voir observé la Lune du Ramadhan pour que le jeûne puisse commencer !

harrachi, les saoudiens on annoncé avoir vu le hillal vendredi alors que c'est impossible, il se sont trompés ! devrions nous les suivres ?

[Harrachi78]

eh ben non l'ami, tu te trompe, si l'agerie jeune aujourdhui et l'arabie saoudite demain quel est le premier du ramadan qu'il faut prendre ...

Ma foi je me conforme à ce qui se fait autour de moi ! Pas plus simple ! Ne vivant pas en Arabie je jeûne donc avec les algériens tout comme je jeunait avec les bahreinis du temps ou je vivais parmi eux !

Cependant je redis que -à supposer que cela soit véritablement un problème- il serait plus simple et plus conforme aux textes sacrés de "communiquer" entre musulmans que de "calculer" ! Le but étant l'unification non ? Pourquoi s'osbtiner à vouloir le calcul même quand d'autres solutions se présentent ?!

Je ne vois l'utilité d'un tel argument ... on est au 21 siecles et ce calendrier, il est temps de le reformer, au lieu d'avancer tu veut qu'on garde quelque chose "d'archaique" entre parenthèses !? c'est quand même important non ?

Bah justement moi je ne suis pas partisan du changement juste pour le changement quand même ! Pourquoi devrais-je abroger des tradition que je tiens du saint Prophète sans qy'aucun besoin réell ne se présente, juste pour changer ? On parle de pratique religieuse quand même ne l'oublions pas !

[Tizinissa]

Salut Harrachi,

il suffirais donc d'un appel de témoins reconnu de quelque endroit sur le Globe disanta voir observé la Lune du Ramadhan pour que le jeûne puisse commencer !

Oui c'est vrais ! ce que je veux dire par là c' est qu'on se mette d'accord sur une chose ! dans ce cas: jeûner et fêter tous en meme temps !!

Car on ne peut pas dire que la situation actuelle est satisfaisante !!

Imagines un peu : on jeune en tant que pays !! c'est a dire unité geographique ! or la vision de la lune ne depend nullement pas des frontieres politiques mais des regles naturelle scientifques bien determinées !

Il y a des fois par exemple ou l'Algerie jeûne et le Maroc ne jeûne pas !! c'est a dire qu'il y a une personne a Bechar qui jeûne et a quelque km de lui qu'elqu'un a Figuig qui ne jeune pas !!!!! ca c'est pas normal a mon avis et meme illogique

Il y a donc imperativemnt quelque chose qui cloche et c'est donc necessaire de changer quelque chose !!

[Harrachi78]

@far_solitaire

harrachi, les saoudiens on annoncé avoir vu le hillal vendredi alors que c'est impossible, il se sont trompés ! devrions nous les suivres ?

excuses moi je n'ai pas pour vocation de remettre en cause la bonne foi de musulmans affirmant avoir vus le croissant de lune dans le ciel et de plus je ne vois vraiment pourquoi iraient-ils mentir ! Si donc eux ou un autre a légalement vu le hilal alors j'estime que tous les musulmans doivent jeûner ... faut pas être pharisien quand même !