Tawakkoule et Non tawakoule

[nassim]

J'ai cité les exemples (les jeux de dés, de pile ou face, tirage d’une loterie...etc) pour dire que le hasard existe contrairement à ce que tu disais plus haut "Même le athee (scientifique) sait que le hasard n'existe pas!".

Les probabilités régissent ces formes du hasard, mais à l'image de la loterie, je ne peux pas dire qu'à un jour J, ma grille du loto sortira gagnante (ce serait trop beau!), je peux seulement dire que ma grille a X chances de sortir à un jour J.

Rien n'est au hasard, et la relativité Einstein ne fait que prouver cela "tout est relatif, rien n'est absolue"

La relativité générale d'Einstein (qui s'affranchit du hasard) n'explique pas toute la physique de l'univers. Elle est adaptée pour des corps géants (étoiles et galaxies) mais ne l'est pas pour l'infiniment petit, puisqu'elle ne s'applique pas à l'échelle atomique.

Sinon, je ne vois aucune contradiction entre le contrôle absolu qu'exerce notre créateur sur l'univers, et les formes du hasard existantes.

Désolé si je me suis trop éloigné du sujet initial.

PS : Merci pour la référence, mkh. :wink:

[Rino]

Bonjour,
@nassim

Je crois que tu n'as pas saisi la notion du hasard en physique

Je vois que tu n'as pas saisi mes propos.

Les jeux de dés, de pile ou face ou tirage d’une loterie sont des formes du hasard. Tu crois qu'un jour, on arrivera à découvrir l'équation ultime qui régit la loterie

Tu as pu lire puisque tu me cites, que je parlais des phenomènes aléatoires qu'on ne peut pas prédire( ni de façon déterministe, ni de façon probabiliste ) et tu cites en guise d'exemple les jeux de dès??? Les jeux de dès sont en effet régits par une loi probabiliste connue.

Au revoir

[mkh]

Salâm Nassim,

Petit apparté :

Un livre que j'avais lu il y a bien longtemps aborde le sujet de la science et du Coran, il devrait énormément te plaire puisque son auteur est un algérien érudit en sciences exactes (appelées prophanes par les chrétiens) et un fin connaisseur du Coran. Tu verras que dans ce livre les sciences physiques et geo-biologiques sont abordées avec brio et sont rapprochées avec les textes de la révélation.

Gloire à Dieu ou Les milles et unes vérités scientifiques du Coran, Editions essalam, Paris, 1997 - Version originale editions Salama, Kouba, Alger 1990.

[Thirga.ounevdhou]

Les phénomènes imprevisibles (le hasard) sont des phénomenes qui n'ont pas encore été decryptés et c'est dans ce sens que je disais que le hasard n'est autre que notre ignorance

Moi aussi, je pense que le hasard n'existe pas, c'est juste une illusion, quand on arrive pas a expliquer les choses "les causes" juste parce que nous les humains nos connaissances sont limitees..ca nous parait du hasard mais en réalité tout est sous la volonté de dieu, même en ce qui concerne les jeux, la loterie et ce qu'on appel les jeux de hasard c 'est toujours Dieu soubhanouh wa ta3ala qui décide et qui gère et c'est lui qui décide que tel gagne tant a tel moment et a tel lieu, avec la condition "si cette personne joue (choisie de jouer)".Rien n'est au hasard, et la relativité Einstein ne fait que prouver cela "tout est relatif, rien n'est absolue", cela veut dire que tout est relatif a une réalité déterminée et absolue qui est DIEU., La physique avec la relativité et l'incertitude des choses prouve qu'il y a une Force inconnue « pas pour nous les croyants, bien entendu les Musulmans » Absolue qui fait fonctionner le monde, ttes les lois de la nature arrivent a une fin toujours la même et unique DIEU. Rien n'est au hasard dans ce monde tout est relatif a DIEU « a sa puissance et sa volonté ».

J'ai bien précisé "je pense", donc c'est mon avis.

[mkh]

Salâm Nassim,

Tout n'est qu'une question de référentiel. Pour l'homme ces lois peuvent paraître être du hasard, mais pour Dieu point de hasard. Dans la "boite" de nos limites scientifiques, sensorielles, spatiales et temporelles ça ressemble à du hasard, mais pour Allâh ça n'en est pas c'est une sagesse et une loi de Sa part. Si tu imputes le hasard à Dieu ça signifie qu'il y a des choses qu'il ne contrôle pas. Et s'il y a des choses qu'il ne contrôle pas, il ne peut être Dieu. A mon sens, Il faut sortir d'un débat qui peut apparaître scientiste, surtout quand on saît que le savoir et la science humaine évoluent et que bien des certitudes du passé sont devenues des erreurs du présent.

[nassim]

à partir de ce moment là il n'est plus tout à fait hasardeux

Je crois que tu n'as pas saisi la notion du hasard en physique. Retournons à nos années Fac donc.
Comme je l'ai dit plus haut, Einstein avec sa relativité générale, une théorie de principe, avait le souci de démontrer que Dieu ne joue pas aux dés, et avait donc éliminé le hasard de sa théorie.
Quant aux pionniers de la mécanique quantique (qui elle, est basée sur des théories constructives), ils avaient une autre approche, où la modélisation fait intervenir des probabilités, donc, le hasard. Exemple : A un moment T, on sait où se trouve la terre sur sa trajectoire autour du soleil, mais on ne sait pas où se trouve "exactement" un électron gravitant autour d'un noyau. Bref, si tu n'as pas fait ce cours en Fac, tu peux retrouver ces notions dans le Web.

Les phénomènes imprevisibles (le hasard) sont des phénomenes qui n'ont pas encore été decryptés et c'est dans ce sens que je disais que le hasard n'est autre que notre ignorance.

Les jeux de dés, de pile ou face ou tirage d’une loterie sont des formes du hasard. Tu crois qu'un jour, on arrivera à découvrir l'équation ultime qui régit la loterie?! Come on Rino, c'est impossible!

Il est donc faux de dire que le hasard n'existe pas du point de vue scientifique.

Sinon, je ne dis pas qu'Allah ne contrôle pas son univers, mais l'idée "tout arrive pour une raison" me semble étrange dans certains cas. Ce qui nous ramène à la notion de destin.

[Rino]

Bonsoir tt le monde,
@ nassim, yassine
j'aimerais preciser qq choses :

Allah nous a montré la voie, nous a équipé de la même façon qu'il a équipé les autres peuples

-Tout à fait et pour une raison très simple, dieu est juste! il faut comprendre juste avec tout le monde, même avec ceux qui ne croient pas en lui (les athees). D'ailleurs, puisqu'on parle de dou3a, même les prières des athees (oui ça leur arrive de prier), sont entendues par dieu, et sont les premières à être exaucées(dieu aime le dou3a du croyant, s'il ne lui accorde pas ce qu'il veut, c'est aussi pour qu'il continue à le prier (joli n'est-pas), comme dit le hadith)
-Le dou3a, ça n'est pas uniquement l'invocation de dieu par des paroles! c'est aussi l'effort que nous faisons pour y arriver, comme tu dis nassim, mais tout ça forme le dou3a.
Cependant, il y a des fois, où seule l'invocation de dieu est à notre portée, par exemple salat el istiska (pour la pluie), la reproduction etc etc.

[Rino]

@nassim

Or, c'est loin d'être le cas, puisque ce qu'elle arrive à prédire (sur une base probabiliste), s'avère être vrai.

Si on réussit à prédire un phenomène, cela voudrait dire qu'on l'a compris! à partir de ce moment là il n'est plus tout à fait hasardeux, n'est-ce pas :wink:
Les phénomènes imprevisibles (le hasard) sont des phénomenes qui n'ont pas encore été decryptés et c'est dans ce sens que je disais que le hasard n'est autre que notre ignorance.

Et à ton avis nassim, pourquoi il y a echec dans nos entreprises comme tu dis? Les Musulmans ont perdus le monde quand ils ont perdu la foi. Avant quand les Musulmans se presentaient à un Roi pour lui demander d'embrasser l'Islam, ils y allaient avec le yaqin, avec al ikhlas, ils y allaient pour Allah. Maintenant les Musulmans sont pour la plupart des moutons avec des bergers stupides et corrompus qui ne cherchent que le profit et plus la foi. Le jour ou les Musulmans auront la foi (croire en Allah ce n'est pas ça la foi), ils reprendront tout.

[nassim]

Viendra le jour ou les Musulmans reprendront Jerusalem, on doit patienter.

Je ne partage pas cette analyse. Allah nous a montré la voie, nous a équipé de la même façon qu'il a équipé les autres peuples et s'il y a échec dans nos entreprises, ce n'est pas parce qu'Allah n'a pas voulu intervenir en notre faveur, mais tout simplement parce que les autres sont plus performants et plus pragmatiques que nous.

Allah soubhanna oua ta 'ala n'exauce pas toutes les prieres mon frère. Mais comme je te disais, Sa Science est hors de notre portée, comme disent les chrétiens "les voies du Seigneur sont impénétrables".

A mon humble avis, nous sommes dans une période ou Allah soubhanna oua ta 'ala fait le tri parmi les gens, entre les vrais pieux et les autres. N'ais pas peur pour les Palestiniens, ceux qui meurent sont des martyrs, ils sont aupres de leur Créateur. Viendra le jour ou les Musulmans reprendront Jerusalem, on doit patienter.

[nassim]

Même le athee (scientifique) sait que le hasard n'existe pas!

C'est loin d'être aussi évident. Si la physique classique dément l'existence du hasard, la mécanique quantique elle, en dit autre chose. Dire que la hasard n'existe pas, c'est tout simplement dire que la mécanique quantique est une mascarade. Or, c'est loin d'être le cas, puisque ce qu'elle arrive à prédire (sur une base probabiliste), s'avère être vrai.

Dans le présent topic, le terme "hasard" n'est peut être pas le mieux adapté, mais il serait difficile de conclure qu'Allah intervienne directement pour modifier le cours des évenements. Soyons clairs, je ne suis pas entrain de dire qu'il y a deux lois, la loi divine et la loi de la nature. I'm a believer!

Un exemple : Si Allah intervenait "directement", pourquoi ne l'aurait-il pas fait au profit des palestiniens pour qui des millions de personnes prient, mais continuent malgré tout à vivre le martyre depuis des décennies?

@ Rino : oh non le hasard expliqué par les mathématiques, tu veux que j'ai mal à la tete? Je prefere et je comprendrai mieux une explication théologique du hasard.

[Rino]

@yassine
Même le athee (scientifique) sait que le hasard n'existe pas!
Comme par hasard :biggrin: , à l'heure actuelle, je suis entrain d'étudier le hasard (?) et je conseille à tout les curieux de prende n'importe quel livre de math qui traite ce sujet (on l'appelle l'aleatoire) et lisez l'introdution(en général c'est un peu philosophique), croyez moi vous allez vous régaler :wink:

@ nassim : le hasard n'existe pas mon frere. La feuille ne tombe pas de l'arbre sans qu'Allah soubhanna oua ta 'ala ne le sache et le permette. Mais notre esprit n'est pas assez développé ne serait ce que pour imaginer l'omniscience et l'omnipotence du Créateur des cieux et de la Terre. Allah soubahnna oua ta 'ala est capable de faire tenir l'univers dans un verre sans reduire la taille de l'univers, et sans grandir la taille du verre. Comment imaginer ça? On ne peut pas connaitre toute la science d'Allah mais le hasard n'existe pas.