Khadidja bint khouaylid

[WorldCitizen]

1- dans l'école algérienne on dit aux élèves : plus âgée, divorcée et riche. on ne précise pas le nbr de maris ni leurs identités (c important)

Deviendrais-tu ou serais-tu devenu meilleur musulman à savoir ce détail "qui tue" plus tôt dans ta vie?

En résumé, en quoi cela a-t-il changé ton regard sur le prophète asws et l'islam en général?

Moi rien de changé, absolument rien par rapport à ta découverte.

[Capo]

Harrachi

C'est pas toi qui disait : " nifâq à la mode du 1er siècle de l'islam "
Tu veux dire quoi par là ?..

Concernant Abou Taleb.. le débat peut prendre plusieurs sens ;
Lequel veux-tu prendre ?..

Sérieux.. sur un sujet pareil, il me tarde de discuter avec quelqu'un de nature patiente comme sur FDZ...
Quelqu'un de très gracieux quoi

[Harrachi78]

@Capo

1. Ça veux dire exactement ce que ca a l'air de dire : qu'il s'agit de crypto-sceptiques qui se prétendent musulmans sans l'être en vérité. Ce genre d'individus est connu en Islam depuis ses premières années ; il y a un nom pour les qualifier (sin. mûnâfiq, pl. munâfiqûn) ; ils ont un archétype historique (Abdallâh b. Salûl) et ils ont une place toute désignée dans la Géhenne (al-dark al-asfal min a-nâr).

2. Ce n'est pas moi qui a introduit Abû-Tâlib dans le débat ici et ce n'est donc pas à moi de fixer le sens que devrait prendre le débat potentiel le concernant. Sinon, pour ce qui me concerne, je ne pourrais rien dire a ce sujet tant que je n'aurais pas reçu la clarification demandée plus haut concernant la nature et l'objet de ton questionnement.

[Capo]

Harrachi

ils ont un archétype historique (Abdallâh b. Salûl) et ils ont une place toute désignée dans la Géhenne

Qui d'autres à part ce médinois de Selloul ?..
Peut-on avoir des noms d'hypocrites notoires ?
Et qu'a-t-elle de si singulier cette mode qui dura un siècle ?

Ce n'est pas moi qui a introduit Abû-Tâlib dans le débat ici et ce n'est donc pas à moi de fixer le sens que devrait prendre le débat potentiel le concernant.

A vrai dire, je ne mène aucun débat.. je pose une question ;
Une question qui me taraude depuis x temps faut-il dire..

A mes yeux, Abou Taleb était l'éducateur du prophète ;
Il a aussi été sa première école, son premier défenseur et son dernier rempart..
Il ne peut logiquement être que musulman.. jusqu'à preuve du contraire !
Et jusqu'à là.. rien dans notre littérature ne m'a convaincu du contraire..

Sinon, pour ce qui me concerne, je ne pourrais rien dire a ce sujet tant que je n'aurais pas reçu la clarification demandée plus haut concernant la nature et l'objet de ton questionnement.

La nature de la question est politique, ça va de soi.. mais là n'est pas mon but.
L'objet est dans la question : Abou Taleb musulman, hanafi, ou kafer ?
Et pour parapher le tout : Sur la base de quel récit a-t-on conclu que notre très cher et admirable Abou Taleb avait péri sans prononcer la chahada ?

[Harrachi78]

@Capo

1. Ce n'est une "mode qui a duré un siècle". C'est un phénomène qui existe "depuis le premier siècle". Pour le reste, je ne crois pas que ça soit le sujet et je ne vais donc pas m'étaler plus sur la question.

2. Concernant l'autre sujet :

A mes yeux, Abou Taleb était l'éducateur du prophète ;
Il a aussi été sa première école, son premier défenseur et son dernier rempart..
Il ne peut logiquement être que musulman.. jusqu'à preuve du contraire !
Et jusqu'à là.. rien dans notre littérature ne m'a convaincu du contraire..

C'est bien ce que je soupçonnais dès le départ : spéculations.

Petit rappel de méthode pour la clarté : Le peu ou le beaucoup de ce que je sais de ce personnage et des autres qui sont en rapport avec le Saint Prophète comme du Prophète lui-même m'a été rapporté par le salaf via la longue chaîne des traditions avérées et certifiées à chaque génération musulmane jusqu'à ce jour. S'agissant de faits de nature historique et d’anecdotes biographiques, ce n'est pas à la source communément admise par la communauté de mes prédécesseurs de prouver qu'elle dit vrai, mais plutôt à moi de prouver que ladite source est erronée et que ce sont plutôt mes déductions "logiques" à moi, les appréciations de "mes yeux" et autres "convictions" personnelles qui sont justes. La preuve incombe à l'accusateur et non à l'accusé.

L'objet est dans la question : Abou Taleb musulman, hanafi, ou kafer ?

Selon les sources admises par le commun des musulmans, l'homme avais décidé de rester sur la tradition de ses ancêtres au moment de sa mort. Comme rien (de concret) ne permets de démentir cette information, c'est ici que s'arrête la possibilité de faire des "discours" pour le simple musulman que je suis.

[said2010]

Comment est-ce possible ? L'un des deux serait-il apostat, renégat, converti ? Y aurait-il eu un schisme au sein de la même famille ?

Chère fortuna,
Depuis l'avènement du Judaïsme et du christianisme beaucoup d'arabe de religion hanafite épousèrent ces nouvelles religions. Il n'y a donc point lieu de s’alarmer. Seulement, ils restèrent dans le monothéisme le plus parfait contrairement aux chrétiens dont la religion a été totalement travestie par le paganisme. Cela était normal dans les tribus arabes. Comme vous le savez, Waraqa fut un moine pieux qui reconnut les signes de prophétie peu après que le prophète Mohamed eut reçu sa révélation. Ses interventions comme grand appui du prophète dans le début de la révélation montre a tout un chacun qu'une personne de tradition judéo-chrétienne mais foncièrement monothéiste reconnait aisément la vérité dans le message transmis au prophète. Waraqa en écoutant le sublime message de l'islam y a reconnu les germes de la vérité d'Abraham, de Moise et de Jésus.

Tu philosophes tant et si peu à la fois ...

Cher Harrachi,
Je n'ai toujours pas saisi si c'est une éloge en ma faveur ou un blâme a mon encontre.

[Harrachi78]

@Said2010

L'un et l'autre à la fois. Ca peut paraitre paradoxal à première vue, mais ca s'explique dans un certain contexte.

[said2010]

Si c'est le cas, comment tu explique Alors que la seule femme citée par son nom et prénom dans le coran est Meriem bint Imrane - d'autres femmes ont été citées pour leurs vertus, mais Exceptionnellement Khadidja ..., non je ne vois pas.

Cher Philéas,
Ce n'est point en fonction de la citation du Nom qu'on saisit toute la grandeur et la dimension d'une personne. Le Nom de notre prophète, paix et salut sur lui, n'a été mentionné que seulement quatre fois dans le Coran alors que Jésus et Adam vingt cinq fois. Pour Abraham et Moise n'en parlons pas. Egalement le seul compagnon cité par son non fut Zeid alors qu'en rien il ne peut dépasser les illustres califes et bien beaucoup d'autres. Le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : « Les éminentes femmes du Paradis sont Marie, fille de Imran, Assia, fille de Mezahem, femme de Pharaon. Khadîja, fille de Khuwaylid, et Fâtima, fille de Muhammad. » (Rapporté par Ahmed et Hakim).

Marie, la mère de Jésus, occupe effectivement une position très spéciale en Islam et Allah affirme qu’elle est la meilleure femme que l’humanité est connu. Vous venez de le comprendre, Il l’a préférée à toutes les femmes à cause de sa piété et de sa dévotion. Elle possédait une nature très particulière et Allah, Exalté soit-Il, a fait en sorte que de nombreux miracles parsèment sa vie et ce, dès son enfance, en l’occurrence la naissance virginale de Jésus. Cependant, bien avant elle figure aussi bien Khadidja que Fatima, la mère de Ahl el Beit.

[Invité]

En notre temps, Abutaleb, aurait dû être considéré comme le père de la démocratie.

[said2010]

L'un et l'autre à la fois. Çà peut paraître paradoxal à première vue, mais ca s'explique dans un certain contexte.

Cher Harrachi,
S'il nous faut a chaque fois revenir au contexte, alors comme en toute chose ce n'est plus paradoxal. Je la prend donc comme un éloge...

[Capo]

Harrachi

Selon les sources admises par le commun des musulmans, l'homme avais décidé de rester sur la tradition de ses ancêtres au moment de sa mort. Comme rien (de concret) ne permets de démentir cette information, c'est ici que s'arrête la possibilité de faire des "discours" pour le simple musulman que je suis.

Un p'tit préambule avant de rentrer dans le fond de la question si tu le veux toujours bien

Notre très admirable et vénéneux Abou Taleb - Que Dieu l'Agrémente et lui Accorde Miséricorde - était un homme des plus chers au prophète.. Sommes-nous d'accord ?

Et si nous sommes toujours d'accord, les qualités morales et mentales dont jouissait notre prophète (pssl) avant la mission ne lui ont pas été inculquées par une école telle que Harvard mais par le plus prestigieux, le plus respecté, et le plus sage des chefs arabes..

Un chef doté d'une telle spiritualité, que le jour du mariage de son jeune neveu avec Khadija (ra).. il lança ce discours :

«الحمد لله الذي جعلنا من ذرية إبراهيم وزرع إسماعيل وضئضىء معد (معدنه) وعنصر مضر (أصله) وجعلنا حضنة بيته وسوَّاس حرمه، وجعل لنا بيتا محجوجا وحرما آمنا وجعلنا الحكام على الناس، ثم إن ابن أخي هذا محمد بن عبد الله لا يوزن برجل إلا رجح به شرفا ونبلا وفضلا وعقلا، فإن كان في المال قل فإن المال ظل زائل وأمر حائل، ومحمد من قد عرفتم قرابته وقد خطب خديجة بنت خويلد وبذل لها ما آجله وعاجله كذا، وهو والله بعد هذا له نبأ عظيم وخطر جليل جسيم»


Je ne sais pas pour toi, Harrachi.. mais en ce qui me concerne, je vois dans ce discours un fond et une forme non spéculatifs !!

[Harrachi78]

@Capo

... les qualités morales et mentales dont jouissait notre prophète (pssl) avant la mission ne lui ont pas été inculquées par une école telle que Harvard ...

Quelle que soit la qualité de l'école, elle ne garantit pas à elle seule l'excellence d'un élève ; et quelle que soit la médiocrité de l'école, elle n'empêchera pas forcément l'essor d'un individu doué ou exceptionnel.

... mais par le plus prestigieux, le plus respecté, et le plus sage des chefs arabes ...

On se perd en généralités là. Les qualités sociales et personnelles d'un homme ne garantissent pas sa sensibilité à tel ou discours, ou qu'il franchira ou pas telle ou telle limite ni même son adhésion à telle ou telle démarche. Dans ce contexte, d'autres chefs contemporains de Qoraïch n'étaient pas moins sages ni moins prestigieux. Certains ont finis par se convertir, d'autre non. Il n'y a pas de règles dans les choses humaines.

... le jour du mariage de son jeune neveu avec Khadija (ra).. il lança ce discours [...] en ce qui me concerne, je vois dans ce discours un fond et une forme non spéculatifs !! ...

C'est de la spéculation pure et dure CAPO, dans la mesure où tu remets en cause un fait, fort simple au demeurant, rapporté par d'autres musulmans sur la base de déductions purement personnelles et en allant de tes sympathies subjectives envers un personnage.

Le discours que tu rapportes, qu'il soit vrai ou apocryphe, ne "prouve" rien. Innama al-umûru bi khawâtimihâ dit l'adage chez nous autres arabes, et ce qui est rapporté par la Tradition concernant la khâtima d'Abû-Tâlib ne remet en cause ni ses mérites sur terre ni ses qualités de son vivant. Ce qu'elle nous apprend c'est que, arrivé à la fin de sa vie (donc plusieurs années après avoir déclamé ce discours lors du mariage de son neveu qui n'était pas encore Prophète), le Prophète est venu à son chevet et le supplia de se convertir enfin, avant de rendre l'âme et qu'il puisse ainsi se sauver. Le vieux patriarche hésita un moment, puis il exprima une dernière foi sa sympathie avec la cause de son neveu tout en avouant qu'il n'avait pas le courage de se désavouer ainsi devant ses pairs à son âge et qu'il souhaitait donc mourir dans le respect de la tradition de sa tribu et de son clan, ce qui est digne d'un notable de son envergure.

Sachant les implications de ce choix dans l'au-delà, cela causa beaucoup de chagrin au Prophète, bien plus que la disparition de son parrain et protecteur elle-même. Il fut aussi raillé par les mécréants qui l'accusèrent d'avoir manqué de respect à la mémoire de son oncle et chef de clan en ne le déclarant pas parmi gens du Paradis. Et c'est ainsi que Dieu s'adressa à lui dans un verset célèbre, le consolant et lui rappelant qu'il n'avait pas le pouvoir de sauver tous ceux qu'il aimait, car chacun était en premier lieu responsable de son propre Salut. Mohamad ne sauva donc pas son oncle de lui-même, pas plus que Loth n'avait jadis pu sauver sa femme, Abraham son propre père ou Noé son propre fils.

Or, aussi "généreux" que tu puisse te croire, tu n'es pas plus proche de feu Abû-Tâlib que ne l'était Mohamed (qlpssl), ni plus redevable, ni plus, ni plus pieux ni plus concerné par son destin. Alors, si le Mohamed en question n'a pas pris sur lui d'absoudre son cher oncle et qu'il ne légua à la communauté aucune parole ni aucun texte allant dans ce sens, de quel droit viendrais-tu toi le faire à sa place 1400 ans plus tard !???

[Capo]

Harrachi

Le discours que tu rapportes, qu'il soit vrai ou apocryphe, ne "prouve" rien. Innama al-umûru bi khawâtimihâ dit l'adage chez nous autres arabes, et ce qui est rapporté par la Tradition concernant la khâtima d'Abû-Tâlib ne remet en cause ni ses mérites sur terre ni ses qualités de son vivant.

"Rapporté" - comme tu le dis si bien - mais pas "analysé"

Poussons le bouchon un peu plus loin ;

- Nous savons tous qu'Abou taleb était un homme politique influent sur lequel reposait l'avenir des Banou Hachem
- Nous connaissons tous les clauses extrêmes de la "sahifa" et du fameux embargo imposé aux Banou Hachem.
- Nous savons tous que la mission du prophète au temps d'Abou Taleb reposait sur le secret et la discrétion.

Mais ce que nous ne savons pas ;
Quelles conséquences sur l'islam aurait eu la "conversion visible" d'Abou Taleb !!
Le Conseil de Quraish aurait-il été indulgent ?
Ghezwat Badr aurait-elle eu lieu avant l'heure ?
Abou Sofiane aurait-il avalé cette couleuvre ?

Sachant dans quelle situation difficile Abou Taleb aurait délaissé son cher neveu à sa mort, est-il possible que la raison politique et la volonté divine aient voulu que les choses soient ainsi perceptibles à l'époque ?

arrivé à la fin de sa vie, le Prophète est venu à son chevet et le supplia de se convertir enfin, avant de rendre l'âme et qu'il puisse ainsi se sauver. Le vieux patriarche hésita un moment, puis il exprima une dernière foi sa sympathie avec la cause de son neveu tout en avouant qu'il n'avait pas le courage de se désavouer ainsi devant ses pairs à son âge et qu'il souhaitait donc mourir dans le respect de la tradition de sa tribu et de son clan

Plus rusé qu'un arabe y a pas !
Et plus Rusé que Dieu.. surement pas !

Ce que tu oublies de mentionner dans ton passage :
Abou Djah'l était présent au chevet d'Abou Taleb lors de cet échange que tu relates
Je n'irais pas à dire qu'un clin d’œil fut lancé au prophète durant cette scène..mais c'est comme si !
Dans ce sens, il est inutile de revenir sur la nature sanguinaire d'Abou Djah'l pour me faire comprendre..

Sachant les implications de ce choix dans l'au-delà, cela causa beaucoup de chagrin au Prophète, bien plus que la disparition de son parrain et protecteur elle-même. Il fut aussi raillé par les mécréants qui l'accusèrent d'avoir manqué de respect à la mémoire de son oncle et chef de clan en ne le déclarant pas parmi gens du Paradis. Et c'est ainsi que Dieu s'adressa à lui dans un verset célèbre, le consolant et lui rappelant qu'il n'avait pas le pouvoir de sauver tous ceux qu'il aimait

Je vois de quel verset tu parles ..
Qui nous dit que le verset ne faisait pas allusion à Abou Lahab ou Abou Djah'l ??

...

Pour terminer ce post.. je vais te dire en toute honnêteté où ça coince pour moi :

Un récit dans les livres sunnites nous rapporte qu'Abou Taleb fut enveloppé et inhumé par son fils Ali selon le rite islamique..
Un autre récit nous rapporte que le prophète s'est abstenu de marcher derrière le cortège funéraire d'Abou Taleb pour ne pas éveiller les soupçons de Quraish quant à la foi réelle de celui-ci..

Hélas, je ne travaille plus ces recherches.. le web étant miné par la propagande chiite !!
Mais j'y reviendrais un jour.. qui sait

Et enfin.. pour l'illustration, ce hadith :

ما نالتني قريش شيئاًً أكرهه حتى مات أبو طالب.

Imaginons ce qu'il serait advenu du prophète si Abou Taleb avait prononcé la chahada devant Abou Djah'l

.

[Harrachi78]

@Capo

Poussons le bouchon un peu plus loin ;

Comme déjà indiqué CAPO, la spéculation ne fais pas partie de mes centres d'intérêts de manière générale, et en aucun cas en matière religieuse. Or, comme les choses que tu sembles évoquer ici relèvent clairement et totalement du spéculatif, je te laisses "pousser le bouchon" aussi loin que ton hawâ le souhaite, mais ca sera sans moi ...

Sur ce ...

[tawenza]

- Nous savons tous qu'Abou taleb était un homme politique influent sur lequel reposait l'avenir des Banou Hachem
- Nous connaissons tous les clauses extrêmes de la "sahifa" et du fameux embargo imposé aux Banou Hachem.
- Nous savons tous que la mission du prophète au temps d'Abou Taleb reposait sur le secret et la discrétion.

Mais ce que nous ne savons pas ;
Quelles conséquences sur l'islam aurait eu la "conversion visible" d'Abou Taleb !!
Le Conseil de Quraish aurait-il été indulgent ?
Ghezwat Badr aurait-elle eu lieu avant l'heure ?
Abou Sofiane aurait-il avalé cette couleuvre ?

nous savons que c abu taleb qui a intercédé auprès de khadija qui a fini par accorder sa confiance au futur prophète pour s'occuper de la qafila de ses affaires.

nous savons que le mariage du prophète et khadija a scellé un pacte entre le clan khouwaylid, banu hashem et 2 ou 3 autres devenu puissant à la mecque..

nous savons que abu jahl (son surnom) s'est désolidarisé de ce pacte.