y-a-t-il de la science dans le coran ?

[Mohamed_Rédha]

C’est clair que c’est une métaphore

vraiment?

Oui.. vraiment.
C’est probablement un endroit d’où on voit le soleil se coucher derrière un cratère de volcan.

Donc sur quelle base tu me balance un tel mensonge basé d'un côté sur l'ignorance de cette base sur le Taffssir coranique et d'un autre côté sur cette obsession de vouloir coûte que coûte défendre quelque chose sans même y être convaincu,

Mais pour toi toute la religion est un mensonge..
Ecoute.. les anciens moufassiroune s’efforçaient de donner une explication à des versets dont le sens littérale leur échappaient. Je donne un exemple.. à toi et à ceux qui risque de suivre tes allégations..
Voici les premiers versets de sourate erroum :

بسم الله الرحمن الرحيم : " الم - غُلِبَتِ الرُّومُ - فِي أَدْنَى الأرضِ وَهُم مِّن بَعْدِ غَلَبِهِمْ سَيَغْلِبُونَ - فِي بِضْعِ سِنِينَ لِلَّهِ الْأَمْرُ مِن قَبْلُ وَمِن بَعْدُ وَيَوْمَئِذٍ يَفْرَحُ الْمُؤْمِنُونَ " صدق الله العظيم

Les traductions sont généralement basées sur les tafasir.. cela donne : Alif, Lam, Mim. - Les Romains ont été vaincus, - dans le pays voisins, et après leur défaite ils seront les vainqueurs, - dans quelques années. A Dieu appartient le commandement, au début et à la fin, et ce jour-là les Croyants se réjouiront

La prédiction avérée de la revanche victorieuse de byzance sur la perse n’est pas le sujet.. J'attire juste l'attention sur l'expression « أَدْنَى الأرضِ ». Les mouffassiroune interprètent « أَدْنَى الأرضِ » par « La terre la plus proche » ou « le pays le plus proche ».. car Adna veut dire aussi : proche.
La défaite des Byzantins était à qlq kilomètres de Jérusalem, dans les bassins de la mère morte. Actuellement nous savons que ces bassins représentent le point le plus bas de la terre, environ 400m sous le niveau de la mère. Les moufassiroune ne le savaient pas.. la science de l’époque ne leur permettait pas de le savoir.. ils ont donc mal interpréter le terme « أَدْنَى الأرضِ ».. Adna ici.. est à prendre au sens littéral.. c-à-d : Bas.

S’ils avaient interprété « Adna » par « Bas ».. les athées de l’époque, avec la science de l’époque, auraient trouvé le moyen d’en rire..

Sinon, et par rapport à ce qu'il pond, on attend toujours sa réponse sur ce qu'a dit sa science

Salam Kho. Moi aussi, j’attends ce que dit sa science lorsqu’il est question du lever du soleil de l’ouest.

[btp50]

Contrairement à ses prédécesseurs (thora évangiles) envoyés aux enfants d’Israël. Le coran est un message continu, et chaque génération trouvera ce qui sied à son temps, et ce; jusqu’au terme dénommé.

La thora et les évangiles furent décortiquer de haut en bas et de long en large, mais le coran ne s’y prête pas à ce genre d’exercice lié à la nature même de son message.

La preuve en est que certaines interprétations coraniques des générations précédentes nous paraissent aujourd’hui invraisemblables, comme sans doute nos interprétations actuelles le seront à notre postérité.

Le soleil se couche dans son moussakarr «*un lieu destiné et irréversible*» par ce que le soleil n’a pas de libre arbitre, car la mécanique céleste est déjà soumise au commandement de Dieu. Si on veut le soleil est déjà musulman, il n’a pas besoin de messager, c’est comme les légumes qui poussent dans les potagers, ils n’ont pas le choix non plus. Rassurez-vous je ne perds pas la boule (le soleil et les légumes ne sont pas musulmans), l’analogie est ici faites juste mettre en exergue mon appréhension du «*moustakarr*».

La science*: (37/6) Le premier ciel est illuminé d’étoiles, tout ce que l’on voit avec les yeux ou avec hobal (pas celui de la kaaba, celui de la NASA), n’est que le premier ciel, alors imagine qu’il y’en a d’autres et tout tous ces cieux créés en quatre jours, car la terre seule à pris deux jours (41/9). Même à l’endroit des sceptiques le coran y répond en (37/12). Les univers sont parallèles puisqu’il est question qu’ils seront pliés comme des livres (l’un sur l’autre) (21/104).

Il suffit d'une seule contradiction et la religion vacille, tel qu’arrivé au christianisme, Galilée dit que la terre ronde et le Vatican de s’entêter dans sa platitude, et c’est le début de la chute du clérgé.

Conclusion, si Dieu à dit tout cela dans le coran, c’est par la même une affirmation de ce qui est vrai. Quand à celui qui ne croit pas en ces choses, il lui appartient de réfuter ou de relever les contradictions coraniques s’il y a lieu. Mais il n’appartient pas au musulman d’en apporter la preuve, pour la bonne et simple raison, qu’il n'est pas l’auteur du coran.

[toulousain]

Bref, au lieu de parler pour ne rien dire, quelles sont les preuves qui vous font croire que votre "Dieu" qui est le plus véridique parmi tant d'autres dieux adorés par les gens croyants sur cette Terre? as-tu un réponse ou pas?

@Veriziano,

Pourtant j'ai bien precise que le Dieu des Musulmans et des Hindus et des anciens Grecs, des Boudhistes, des Chretiens et Juifs est le meme Dieu.

Le Grand Historien et polymath Al-Bayruni qui a ecrit une tres belle encyclopedie sur l'Inde disait que les Hindus Savaient et ADORAIENT ALLAH, l'UN et l'UNIQUE. Mais Ils sont devenus MUCHRIKINS. Des associateurs. Les Musulmans, n'ont jamais eu ce probleme de Dieu exclusif qui vient du Judaisme raciste qu'une seule tribue est choisie par Dieu. Le Dieu des Musulmans te considere toi-meme d'etre son esclave ( 3abd).

[shadok]

حَتَّىٰٓ إِذَا بَلَغَ مَطْلِعَ ٱلشَّمْسِ وَجَدَهَا تَطْلُعُ عَلَىٰ قَوْمٍۢ لَّمْ نَجْعَل لَّهُم مِّن دُونِهَا سِتْرًۭا (Coran 18/86)

Grande nuance, le Coran ne dit pas que le soleil se couche dans une source boueuse. Il dit que Dhu-Al-Qarnayn l’a vu se coucher dans une source boueuse. C’est le phénomène de la Profondeur de la perception. Comme les bateaux qu’on voit disparaitre à l'horizon.

L’Imam Ibn Hazm (mort en l'an 1064 de l'ère chrétienne / an 456 de l'ère hégirienne) a réfuté cette suspicion, il y a très longtemps dans son livre « Al Fissal Fi Al Milal Wa Al Ahwa Wa Al Nihal » : "Dieu a informé que le soleil vogue dans une orbite [Coran 36/40] et qu'il est un flambeau placé dans l'espace céleste [Coran 25/61]" "Si donc [ce verset 18/86 voulait dire] que le soleil disparaît dans une source dans la terre, comme le prétendent les ignorants, ou dans la mer, alors (cela voudrait dire que) le soleil a quitté (le lieu qui lui est assigné) dans le ciel et est sorti de son orbite. Or ceci est faux, car contredisant la parole de Dieu [= les versets 36/40 et 25/61]"

Il est donc évident que ce verset 18/86 ne peut pas vouloir dire que le soleil se couche réellement dans une source, puisque d'autres versets, les 36/40 et 18/86, disent qu'il a une orbite et qu'il est placé dans l'espace céleste. Cet écrit d’Ibn Hazm est d'autant plus intéressant que ce savant est connu pour faire preuve d'un littéralisme très prononcé dans sa lecture du Coran et de la Sunna.

Il faut relever que ce que Ibn Hazm a écrit à propos du verset 18/86, se trouve dans le Chapitre concernant les objections que des ignorants parmi les athées font à ceux des musulmans qui sont faibles (en connaissances islamiques) « Dhikru Fussoul Ya'taridhu Bihâ Jahalat Ul-Mulhidîn A3la Dha'afat Al Muslimin ». Il y a mentionné notamment la sphéricité de la terre et l'objection faite à ce sujet par rapport à quelques versets du Coran où Dieu dit qu'Il a étalé la terre pour le bénéfice des humains et quelques autres points. Comme quoi, près de mille ans après, il y en a qui sont toujours à exploiter le même filon pour essayer de détourner les musulmans.

A titre d'illustration le coucher du soleil dans les eaux bouillantes (geysers) du parc de Yellowstone :

[veniziano]

Grande nuance, le Coran ne dit pas que le soleil se couche dans une source boueuse. Il dit que Dhu-Al-Qarnayn l’a vu se coucher dans une source boueuse.

Depuis quand le sens du verbe trouver (وجد) voulait dire Voir (رأى).?!!!. Un aveugle pourrait aussi bien "trouver" quelque chose comme un endroit ou les clefs de sa maison sans les "voir".

Soit tu ignores ta religion et donc tu balances des inepties ou bien que tu connais bien cette khourtafa mais c'est uniquement le "taghenanet" qui te fait parler. A moins que tu essayes de nous faire croire que tu connais le sens du Coran et ce verset plus exactement mieux que Dieu, le prophète, les grands savants sahabi tels que Ibn Abbas et les exégètes du trois premier siècles de l'Islam, qui à travers eux que tu as appris ta religion.

Sinon pour El Razi et les moufassirine contemporains (apparus des siècles après les 20 premiers grands moufassirine), il est claire qu'à leur époque ils savaient que la Terre est ronde et plus petite que le Soleil, le Soleil ne couche pas sur Terre mais plutôt la Terre qui tourne autours de lui, ce qui donne le phénomène du jour et la nuit ...etc, bref il avait essayer d'utiliser toutes sortes de mensonges et acrobaties linguistiques afin de faire dire au texte coranique ce qu'il n'a jamais dit afin d'en essayer de sauver sa face envers ces multiples grossières erreurs, sinon pour les premiers exégètes (3 premiers siècles de l'Islam) personne n'a parlé d'un brin de pseudo vision optique de ce dhou el qarnanye, au contraire ils avaient même cité tout les dires de Ibn Abbas et Kaâb el Ahbar (rabbin juif qui est devenu musulman) et prouver que la chose a été dite dans les anciens livres afin de confirmer cette information "divine" et "prophétique" qui est celle du coucher du Soleil dans une source chaude boueuse, tandis que tous leur différents étant uniquement sur la question si cette source terrestre étant chaude et boueuse ou boueuse noire ...etc.

Bref pour ceux qui veulent en faire des recherches et apprendre au lieu défendre une khourafa, voici ce que dis tous ceux-là à propos de la chose et dis moi si la chose demeure uniquement un effet optique pour ce Dhou el Qarnayne, pourquoi le prophète confirma l'information (et donc le Coran) à l'un de ses compagnon (abou dhère) lorsque ce dernier lui posa la question sur la destination du Soleil après le coucher?

. عن أبي ذر قال : كنت مع النبي صلى الله عليه وسلم على حمار عليه برذعة أو قطيفة ، وذلك عند غروب الشمس فقال لي : يا أبا ذر هل تدرى أين تغيب هذه ؟ قلت : الله ورسوله أعلم ، قال : فإنها تغرب في عين حمئة تنطلق حتى تخر ساجدة لربها تحت العرش ، فإذا حان وقت خروجها أذن لها فتخرج فتطلع فإذا أراد الله أن يطلعها من حيث تغرب حبسها ، فتقول يارب إن مسيري بعيد فيقول لها اطلعى من حيث غبت . (El Dhahabi)

.هل تدري أين تغرب هذه ؟ قلت : الله و رسوله أعلم . قال : فإنها تغرب في عين حامية . (El Silsila el sahiha du Albani)

. هل تدري أين تغرب هذه ؟ قلت : الله ورسوله أعلم ، قال : فإنها تغرب في عين حامية . (sounane Abi Daoud)

. كنا عند النبي صلى الله عليه وسلم في المسجد عند غروبالشمس، قال : يا أبا ذر ! أتدري أينتغربالشمس، قلت : الله ورسوله أعلم ، قال : فإنها تذهب حتى تسجد تحت العرش عند ربها وتستأذن فيؤذن لها ، ويوشك أن تستأذن فلا يؤذن لها حتى تستشفع ، فإذا طال عليها قيل لها : اطلعي مكانك ، فذلك قوله تعالى : ?والشمستجري لمستقر لها ذلك تقدير العزيز العليم ? . (El Boukhari et Muslim)

. حدثنا مـحمد بن الـمثنى، قال: ثنا ابن أبـي عديّ، عن داود، عن عكرمة، عن ابن عبـاس وَجَدَها تَغْرُبُ فـي عَيْنٍ حَمِئَةٍ قال: فـي طين أسود . (livre du tafssir du Tabari)

.

حدثنا ابن الـمثنى، قال: ثنا عبد الأعلـى، قال: ثنا داود، عن عكرمة، عن ابن عبـاس، أنه كان يقرأ فـي عَيْنٍ حَمِئَةٍ قال: ذات حمأة.


حدثنا الـحسين بن الـجنـيد، قال: ثنا سعيد بن مسلـمة، قال: ثنا إسماعيـل بن عُلَـية، عن عثمان بن حاضر، قال: سمعت عبد الله بن عبـاس يقول: قرأ معاوية هذه الآية، فقال: «عَيْن حامِيَة» فقال ابن عبـاس: إنها عين حمئة، قال: فجعلا كعبـاً بـينهما، قال: فأرسلا إلـى كعب الأحبـار، فسألاه، فقال كعب: أما الشمس فإنها تغيب فـي ثأط، فكانت علـى ما قال ابن عبـاس، والثأط: الطين .

.
حدثنا يونس، قال: أخبرنا ابن وهب، قال: ثنـي نافع بن أبـي نعيـم، قال: سمعت عبد الرحمن الأعرج يقول: كان ابن عبـاس يقول فِـي عَيْنِ حَمِئَة ثم فسرها: ذات حمأة، قال نافع: وسئل عنها كعب، فقال: أنتـم أعلـم بـالقرآن منـي، ولكنـي أجدها فـي الكتاب تغيب فـي طينة سوداء.

. قال ابن عباس: أقرأنيها أبي كما أقرأه رسول الله صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ {فِي عَيْنٍ حَمِئَةٍ}، وقال معاوية: هي {حامية} فقال عبد الله بن عمرو بن العاص: فأنا مع أمير المؤمنين، فجعلوا كعبا بينهم حكما وقالوا: يا كعب كيف تجد هذا في التوراة؟ فقال: أجدها تغرب في عين سوداء، فوافق ابن عباس .

.
. .

L'origine de l'histoire :

Le prophète a tout simplement pris cette khourafa du livre de "Callisthenes" ( a vécu avant l'apparition de l'Islam vers le 4ème siècle Avant J-C), en englobant plein d'histoires mythiques dont celle de Dhou el Qarnanyne (Alexandre le Grand) mais déformée où il le fait passé par un roi pieux et égalitaire, contrairement de ce que dernier était réellement et comme raconté dans les livres authentiques d'histoire. Le prophète avait adopté cette khourafa en se basant sur ce livre et que l'on peut d'ailleurs voir limpidement l'énorme ressemblance entre les deux histoires (Coran et livre mythique de Callisthenes).


Comment les chouyoukh essayent de falsifier le sens réel des versets afin de sauver la face du Coran :

[said2010]

Le prophète avait adopté cette khourafa en se basant sur ce livre et que l'on peut d'ailleurs voir limpidement l'énorme ressemblance entre les deux histoires (Coran et livre mythique de Callisthenes).

Cher veniziano,
En réalité les versets coraniques ne se rapportent qu'a la réalité, et cette réalité a du avoir été bien décrite dans le passé sur plusieurs autres livres religieux et autres dont justement la Bible et la torah. L'Islam s'inscrit justement sur cette continuité. Ou peut se poser le moindre problème si on trouve cette réalité un peu partout. C'est au contraire un élément positif sur la véracité coranique et un témoignage profond de sa connaissance historique.. Voir a chaque lettre coranique qui serait précédemment vue dans d'autres cultures qu'il s'agirait d'une tentative de faire association du Coran avec des anciens récits cela pousse vraiment a l’extrême ironie. Les textes écrits d'avant le Coran n'apparaissent plus et on ne peut donc en contrôler la ressemblance avec le texte coranique. Ce sont les recensions tardives qui occupent la une des légendes et toute ressemblance en ce sens n'est qu'une inspiration a partir justement du Coran.

Wheeler a titre d'exemple fait remarquer que dans les commentaires tardifs, au fil du temps, que surtout l'épisode du poisson dans le Coran (18:60-65) est devenu de plus en plus identifié avec l'épisode du poisson dans les récits d'Alexandre. Il est probable que dès le 12e ou peut-être dès 11e siècle, sur la base des recensions perses des histoires d'Alexandre, les commentateurs ont compris que le passage coranique (18:60-65) faisait une allusion aux histoires d'Alexandre. Mais en revenant a la lettre coranique loin des commentaires c'est absolument autre chose.

Depuis quand le sens du verbe trouver (وجد) voulait dire Voir (رأى).?!!!. Un aveugle pourrait aussi bien "trouver" quelque chose comme un endroit ou les clefs de sa maison sans les "voir".

Mon cher ami, vous ne pourrez pas interpréter un mot selon votre gré avec un coup de baguette magique. En fait l'interprétation ou la traduction de chaque mot se doit d'avoir un impact avec la réalité que le contexte retrace. Et justement, le Coran ne joue jamais avec les mots. Là également personne ne peut plus rien pour vous car voici ce que le dictionnaire de la langue française attribue comme synonyme au verbe trouver.
trouver= sentir... considérer... croire... estimer... juger... penser... imaginer... inventer... intercepter... surprendre..... déceler...... découvrir... dénicher.... détecter... déterrer.... rencontrer.... retrouver..... voir.... apercevoir.... atteindre... croiser.... concevoir.... éprouver.... percevoir...

[shadok]

Depuis quand le sens du verbe trouver (وجد) voulait dire Voir (رأى).?!!!. Un aveugle pourrait aussi bien "trouver" quelque chose comme un endroit ou les clefs de sa maison sans les "voir".

Soit tu ignores ta religion et donc tu balances des inepties ou bien que tu connais bien cette khourtafa mais c'est uniquement le "taghenanet" qui te fait parler. A moins que tu essayes de nous faire croire que tu connais le sens du Coran et ce verset plus exactement mieux que Dieu, le prophète, les grands savants sahabi tels que Ibn Abbas et les exégètes du trois premier siècles de l'Islam, qui à travers eux que tu as appris ta religion.

Comme dit said2010 arrêtes de t’exposer á la risée de tout le monde. C’est toi qui est entrain de faire le Taghanat malgré les différentes explications des forumistes.

Commencons par le Hadith d’Abi Dhar que tu as cité :

حدثنا عثمان بن أبي شيبة وعبيد الله بن عمر بن ميسرة المعنى قالا حدثنا يزيد بن هارون عن سفيان بن حسين عن الحكم بن عتيبة عن إبراهيم التيمي عن أبيه عن أبي ذر قال : كنت رديف رسول الله صلى الله عليه وسلم وهو على حمار والشمس عند غروبها فقال هل تدري أين تغرب هذه قلت الله ورسوله أعلم قال فإنها تغرب في عين حامية تنطلق حتى تخر ساجدة لربها تحت العرش ، فإذا حان وقت خروجها أذن لها فتخرج فتطلع فإذا أراد الله أن يطلعها من حيث تغرب حبسها ، فتقول يارب إن مسيري بعيد فيقول لها اطلعى من حيث غبت} رواه ابو داود و احمد و الحاكم


أن هذا الحديث بذلك اللفظ ضعيف لا يصح عن النبى صلى الله عليه و سلم و العلة فيه سفيان بن حسين

وقال يعقوب بن شيبة صدوق ثقة وفي حديثه ضعيف

وقال النسائي ليس به بأس إلا في الزهري

وقال عثمان بن أبي شيبة كان ثقة إلا أنه كان مضطربا في الحديث قليلا

وقال العجلي ثقة وقال بن سعد ثقة يخطىء في حديثه كثيرا

وقال أبو داود عن بن معين ليس بالحافظ

[تهذيب التهذيب 4/190]

فكما نرى أنه كان مضطرباً مخلطاً فى الحديث و سىء الحفظ رحمه الله ، و قد ضعفه غير واحد من أهل العلم

و الحديث فى البخارى و مسلم من غير طريق سفيان و ليس فيه لفظة غروب الشمس فى عين حمئة البتة، فهو مما تفرد به و اختلط عليه الحديث بأية القران الكريمة

ففى البخارى

حدثنا أبو نعيم: حدثنا الأعمش، عن إبراهيم التيمي، عن أبيه، عن أبي ذر رضي الله عنه قال: كنت مع النبي صلى الله عليه وسلم في المسجد عند غروب الشمس، فقال: (يا أبا ذر، أتدري أين تغرب الشمس). قلت: الله ورسوله أعلم، قال: (فإنها تذهب حتى تسجد تحت العرش، فذلك قوله تعالى: {والشمس تجري لمستقر لها ذلك لمستقر لها ذلك تقدير العزيز العليم

وفى مسلم

حدثنا يحيى بن أيوب، وإسحاق بن إبراهيم. جميعا عن ابن علية. قال ابن أيوب: حدثنا ابن علية. حدثنا يونس عن إبراهيم بن يزيد التيمي (سمعه فيما أعلم) عن أبيه، عن أبي ذر؛
أن النبي صلى الله عليه وسلم قال يوما "أتدرون أين تذهب هذه الشمس؟" قالوا: الله ورسوله أعلم. قال "إن هذه الشمس تجري حتى تنتهي تحت العرش. فتخر ساجدة. فلا تزال كذلك حتى يقال لها: ارتفعي. ارجعي من حيث جئت. فتصبح طالعة من مطلعها. ثم تجري حتى تنتهي إلى مستقرها ذاك، تحت العرش. فتخر ساجدة. ولا تزال كذلك حتى يقال لها: ارتفعي. ارجعي من حيث جئت فترجع. فتصبح طالعة من مطلعها. ثم تجري لا يستنكر الناس منها شيئا حتى تنتهي إلى مستقرها ذاك، تحت العرش. فيقال لها: ارتفعي. أصبحي طالعة من مغربك. فتصبح طالعة من مغربها"

Donc le Hadith d'Abi Dhar rapporté par Abou Daoud, Ahmed et Al Hakim est faible. Il contient des rapporteurs qui ne sont pas fiables en matière de mémorisation. Certainement que l’un d'entre eux a mélangé le verset du Coran avec les paroles du Prophète (prière et paix d’Allah sur lui). Les Hadiths rapportés par Boukhari et Mouslim, que tu essayes d’introduire fallacieusement avec le Hadith d'Abi Dhar pour lui donner plus de crédibilité, ne contiennent pas cet ajout « تغرب في عين حامية ». Concernant le Hadith de Boukhari et Mouslim, sur la prosternation du soleil sous le trône de Dieu, nous avons déjà donné l’explication ici.

Voyons maintenant comment les anciens exégètes traditionalistes, qui tiennent scrupuleusement á la tradition prophétique et les explications des compagnons, ont compris le verset 18/86 :

قال الإمام إبن كثير

{وَقَوْله : " حَتَّى إِذَا بَلَغَ مَغْرِب الشَّمْس " أَيْ فَسَلَكَ طَرِيقًا حَتَّى وَصَلَ إِلَى أَقْصَى مَا يُسْلَك فِيهِ مِنْ الْأَرْض مِنْ نَاحِيَة الْمَغْرِب وَهُوَ مَغْرِب الْأَرْض وَأَمَّا الْوُصُول إِلَى مَغْرِب الشَّمْس مِنْ السَّمَاء فَمُتَعَذِّر وَمَا يَذْكُرهُ أَصْحَاب الْقَصَص وَالْأَخْبَار مِنْ أَنَّهُ سَارَ فِي الْأَرْض مُدَّة وَالشَّمْس تَغْرُب مِنْ وَرَائِهِ فَشَيْء لَا حَقِيقَة لَهُ وَأَكْثَر ذَلِكَ مِنْ خُرَافَات أَهْل الْكِتَاب وَاخْتِلَاف زَنَادِقَتهمْ وَكَذِبهمْ وَقَوْله : " وَجَدَهَا تَغْرُب فِي عَيْن حَمِئَة " أَيْ رَأَى الشَّمْس فِي مَنْظَره تَغْرُب فِي الْبَحْر الْمُحِيط وَهَذَا شَأْن كُلّ مَنْ اِنْتَهَى إِلَى سَاحِله يَرَاهَا كَأَنَّهَا تَغْرُب فِيهِ وَهِيَ لَا تُفَارِق الْفَلَك الرَّابِع الَّذِي هِيَ مُثْبَتَة فِيهِ لَا تُفَارِقهُ }


و فى تفسير القرطبى

{وَقَالَ الْقَفَّال قَالَ بَعْض الْعُلَمَاء : لَيْسَ الْمُرَاد أَنَّهُ اِنْتَهَى إِلَى الشَّمْس مَغْرِبًا وَمَشْرِقًا وَصَلَ إِلَى جُرْمهَا وَمَسّهَا ; لِأَنَّهَا تَدُور مَعَ السَّمَاء حَوْل الْأَرْض مِنْ غَيْر أَنْ تَلْتَصِق بِالْأَرْضِ , وَهِيَ أَعْظَم مِنْ أَنْ تَدْخُل فِي عَيْن مِنْ عُيُون الْأَرْض , بَلْ هِيَ أَكْبَر مِنْ الْأَرْض أَضْعَافًا مُضَاعَفَة , بَلْ الْمُرَاد أَنَّهُ اِنْتَهَى إِلَى آخِر الْعِمَارَة مِنْ جِهَة الْمَغْرِب وَمِنْ جِهَة الْمَشْرِق , فَوَجَدَهَا فِي رَأْي الْعَيْن تَغْرُب فِي عَيْن حَمِئَة , كَمَا أَنَّا نُشَاهِدهَا فِي الْأَرْض الْمَلْسَاء كَأَنَّهَا تَدْخُل فِي الْأَرْض ; وَلِهَذَا قَالَ : " وَجَدَهَا تَطْلُع عَلَى قَوْم لَمْ نَجْعَل لَهُمْ مِنْ دُونهَا سِتْرًا " وَلَمْ يُرِدْ أَنَّهَا تَطْلُع عَلَيْهِمْ بِأَنْ تُمَاسّهُمْ وَتُلَاصِقهُمْ , بَلْ أَرَادَ أَنَّهُمْ أَوَّل مَنْ تَطْلُع عَلَيْهِمْ . وَقَالَ الْقُتَبِيّ : وَيَجُوز أَنْ تَكُون هَذِهِ الْعَيْن مِنْ الْبَحْر , وَيَجُوز أَنْ تَكُون الشَّمْس تَغِيب وَرَاءَهَا أَوْ مَعَهَا أَوْ عِنْدهَا , فَيُقَام حَرْف الصِّفَة مَقَام صَاحِبه وَاَللَّه أَعْلَم . }

وفى تفسير الجلالين

{"حَتَّى إذَا بَلَغَ مَغْرِب الشَّمْس" مَوْضِع غُرُوبهَا "وَجَدَهَا تَغْرُب فِي عَيْن حَمِئَة" ذَات حَمْأَة وَهِيَ الطِّين الْأَسْوَد وَغُرُوبهَا فِي الْعَيْن فِي رَأْي الْعَيْن وَإِلَّا فَهِيَ أَعْظَم مِنْ الدُّنْيَا "وَوَجَدَ عِنْدهَا" أَيْ الْعَيْن "قَوْمًا" كَافِرِينَ "قُلْنَا يَا ذَا الْقَرْنَيْنِ" بِإِلْهَامٍ "إمَّا أَنْ تُعَذِّب" الْقَوْم بِالْقَتْلِ "وَإِمَّا أَنْ تَتَّخِذ فِيهِمْ حُسْنًا" بِالْأَسْرِ}

Comment on le voit de ces explications, aucun des exégètes n'a expliqué le verset au sens littérale comme essayent de le faire les détracteurs et aucun d'entre eux ne fait référence au Hadith d'Abi Dhar, ce qui prouve qu’il est faible.

Il y a de quoi rester réellement sidéré devant la malhonnêteté dont certains font preuve quand il s'agit de comprendre la plus petite nuance à propos des versets du Coran, alors même qu'ils sont parfaitement capables, à propos de n'importe quel texte d'auteurs tels que Pascal, Voltaire, Rousseau, Kant, et d'autres, de concilier certains passages avec d'autres, en nuançant les propos. Mais dès qu'on leur met des versets du Coran sous les yeux, ils deviennent subitement littéralistes et bloquent leurs cerveaux

[annabideparis]

Vous sont permises, aujourd'hui, les bonnes nourritures. Vous est permise la nourriture des Gens du Livre, et votre propre nourriture leur est permise. (Vous sont permises) les femmes vertueuses d'entre les croyantes, et les femmes vertueuses d'entre les gens qui ont reçu le Livre avant vous, si vous leur donnez leur mahr, avec contrat de mariage, non en débauchés ni en preneurs d'amantes. Et quiconque abjure la foi, alors vaine devient son action, et il sera dans l'au-delà, du nombre des perdants. (Sourate al-Maidah, 5)

Voila une sourate scientifique.

[etudiant]

brother veniziano

salut le menteur

Bref pour ceux qui veulent en faire des recherches et apprendre au lieu défendre une khourafa, voici ce que dis tous ceux-là à propos de la chose et dis moi si la chose demeure uniquement un effet optique pour ce Dhou el Qarnayne, pourquoi le prophète confirma l'information (et donc le Coran) à l'un de ses compagnon (abou dhère) lorsque ce dernier lui posa la question sur la destination du Soleil après le coucher?

. عن أبي ذر قال : كنت مع النبي صلى الله عليه وسلم على حمار عليه برذعة أو قطيفة ، وذلك عند غروب الشمس فقال لي : يا أبا ذر هل تدرى أين تغيب هذه ؟ قلت : الله ورسوله أعلم ، قال : فإنها تغرب في عين حمئة تنطلق حتى تخر ساجدة لربها تحت العرش ، فإذا حان وقت خروجها أذن لها فتخرج فتطلع فإذا أراد الله أن يطلعها من حيث تغرب حبسها ، فتقول يارب إن مسيري بعيد فيقول لها اطلعى من حيث غبت . (El Dhahabi)

Ainsi donc tu reviens à la charge avec la même ambiguïté tout en sachant qu'on t'a répondu ...
Ici : http://www.algerie-dz.com/forums/sho...7&postcount=88

On t'a expliqué qu'elle est la valeur de ce hadith, unique dans son genre chez les musulmans ...et comme l'a expliqué le frère Shadok :
Donc le Hadith d'Abi Dhar rapporté par Abou Daoud, Ahmed et Al Hakim est faible. Il contient des rapporteurs qui ne sont pas fiables en matière de mémorisation.

sinon pour les premiers exégètes (3 premiers siècles de l'Islam) personne n'a parlé d'un brin de pseudo vision optique de ce dhou el qarnanye, au contraire ils avaient même cité tout les dires de Ibn Abbas et Kaâb el Ahbar (rabbin juif qui est devenu musulman) et prouver que la chose a été dite dans les anciens livres afin de confirmer cette information "divine" et "prophétique" qui est celle du coucher du Soleil dans une source chaude boueuse, tandis que tous leur différents étant uniquement sur la question si cette source terrestre étant chaude et boueuse ou boueuse noire ...etc.

Allons, allons p'tit menteur ... Tu prouves toi même que tu mens en rapportant la parole de ibn Abbas à ce sujet et qui ne fait que mentionner la façon de lire le verset ( la prononciation) ....fallait-il lire Hamiya ou Hami'a ...à aucun moment Ibn Abbas n' a confirmé que le soleil se couche dans une source d'eau chaude

Tu peux mieux faire dans le mensonge ....prends exemple sur ceux qui t'ont précédé
tes hadith parlent de lecture ...je t'ai mis en bleu ce que tu as ignoré !

حدثنا ابن الـمثنى، قال: ثنا عبد الأعلـى، قال: ثنا داود، عن عكرمة، عن ابن عبـاس، أنه كان يقرأ فـي عَيْنٍ حَمِئَةٍ قال: ذات حمأة.


حدثنا الـحسين بن الـجنـيد، قال: ثنا سعيد بن مسلـمة، قال: ثنا إسماعيـل بن عُلَـية، عن عثمان بن حاضر، قال: سمعت عبد الله بن عبـاس يقول: قرأ معاوية هذه الآية، فقال: «عَيْن حامِيَة» فقال ابن عبـاس: إنها عين حمئة، قال: فجعلا كعبـاً بـينهما، قال: فأرسلا إلـى كعب الأحبـار، فسألاه، فقال كعب: أما الشمس فإنها تغيب فـي ثأط، فكانت علـى ما قال ابن عبـاس، والثأط: الطين .

.
حدثنا يونس، قال: أخبرنا ابن وهب، قال: ثنـي نافع بن أبـي نعيـم، قال: سمعت عبد الرحمن الأعرج يقول: كان ابن عبـاس يقول فِـي عَيْنِ حَمِئَة ثم فسرها: ذات حمأة، قال نافع: وسئل عنها كعب، فقال: أنتـم أعلـم بـالقرآن منـي، ولكنـي أجدها فـي الكتاب تغيب فـي طينة سوداء.

. قال ابن عباس: أقرأنيها أبي كما أقرأه رسول الله صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ {فِي عَيْنٍ حَمِئَةٍ}، وقال معاوية: هي {حامية} فقال عبد الله بن عمرو بن العاص: فأنا مع أمير المؤمنين، فجعلوا كعبا بينهم حكما وقالوا: يا كعب كيف تجد هذا في التوراة؟ فقال: أجدها تغرب في عين سوداء، فوافق ابن عباس .

. كنا عند النبي صلى الله عليه وسلم في المسجد عند غروبالشمس، قال : يا أبا ذر ! أتدري أينتغربالشمس، قلت : الله ورسوله أعلم ، قال : فإنها تذهب حتى تسجد تحت العرش عند ربها وتستأذن فيؤذن لها ، ويوشك أن تستأذن فلا يؤذن لها حتى تستشفع ، فإذا طال عليها قيل لها : اطلعي مكانك ، فذلك قوله تعالى : ?والشمستجري لمستقر لها ذلك تقدير العزيز العليم ? . (El Boukhari et Muslim)

C'est un hadith pareil à celui posté par Evidences. Les musulmans croient en Allah et Allah leur dit que le soleil se prosterne et le Prophète précise où ...., ils n'ont aucun problème avec ce hadith


Peut-être que le kafir sait avec sa science que le soleil ne se prosterne pas ou bien que la prosternation ne se fait pas au bon endroit ?!

[etudiant]

Vous sont permises, aujourd'hui, les bonnes nourritures. Vous est permise la nourriture des Gens du Livre, et votre propre nourriture leur est permise. (Vous sont permises) les femmes vertueuses d'entre les croyantes, et les femmes vertueuses d'entre les gens qui ont reçu le Livre avant vous, si vous leur donnez leur mahr, avec contrat de mariage, non en débauchés ni en preneurs d'amantes. Et quiconque abjure la foi, alors vaine devient son action, et il sera dans l'au-delà, du nombre des perdants. (Sourate al-Maidah, 5)

Voila une sourate scientifique.

Possible
Mais celui-la est à coup sûr scientifique ou prouvé scientifiquement :

Une traduction :
Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets. Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes, Puissant et Sage ! -

..................

[shadok]

Ainsi donc tu reviens à la charge avec la même ambiguïté tout en sachant qu'on t'a répondu ...
Ici : http://www.algerie-dz.com/forums/sho...7&postcount=88

Ah bon cela a été déjà discuté mais il revient à la charge ! Le gars est vraiment en mode propagande. On va voir comment il va s’en sortir cette fois ci ou prendre la fuite comme d’habitude

[etudiant]

Envoyé par Shadok

Comme dit said2010 arrêtes de t’exposer á la risée de tout le monde. C’est toi qui est entrain de faire le Taghanat malgré les différentes explications des forumistes.

continuons ...

Envoyé par brother veniziano
Sinon pour El Razi et les moufassirine contemporains (apparus des siècles après les 20 premiers grands moufassirine), il est claire qu'à leur époque ils savaient que la Terre est ronde et plus petite que le Soleil, le Soleil ne couche pas sur Terre mais plutôt la Terre qui tourne autours de lui, ce qui donne le phénomène du jour et la nuit ...etc, bref il avait essayer d'utiliser toutes sortes de mensonges et acrobaties linguistiques afin de faire dire au texte coranique ce qu'il n'a jamais dit afin d'en essayer de sauver sa face envers ces multiples grossières erreurs, sinon pour les premiers exégètes (3 premiers siècles de l'Islam) personne n'a parlé d'un brin de pseudo vision optique de ce dhou el qarnanye,

El Razi est né en 854 ...il fait donc partie des exégètes des trois premiers siècles ...qui savaient donc que la terre est ronde ....donc on garde ou non la dernière proposition de brother veniziano ?

venizianon va certainement nous donner les noms des 20 premiers exégètes apparus avant El Razi

waw, brother veniziano parle de mensonges d'un exégète .......

[veniziano]

Le soucis avec les chouyoukh ainsi que ceux qui répètent leur mensonges à l'infini est qu'ils sont prêts à tous (mensonges + acrobaties linguistiques) pour faire supporter le texte coranique ce qu'il n'a jamais dit, tout cela afin de sauver ce dernier des erreurs grossières et dont la science les a réfuté à notre ère mais subitement certain continuent à s'y accrocher afin de prouver, à eux même d'abord, que ces textes dits "saints" sont véridiques et sont de la part d'un Dieu omniscient.

1. Pour ce qui est du cheminement du Soleil après son coucher et sa prosternation sous le trône, les hadiths sont "authentiques", voici quelques exemples :

. كنت مع النبي صلى الله عليه وسلم في المسجد عند غروب الشمس ، فقال : ( يا أبا ذر ، أتدري أين تغرب الشمس ) . قلت : الله ورسوله أعلم ، قال : ( فإنها تذهب حتى تسجد تحت العرش ، فذلك قوله تعالى : { والشمس تجري لمستقر لها ذلك لمستقر لها ذلك تقدير العزيز العليم } )
الراوي: أبو ذر الغفاري - خلاصة الدرجة: صحيح - المحدث: البخاري - المصدر: الجامع الصحيح - الصفحة أو الرقم: 4802

قال النبي صلى الله عليه وسلم لأبي ذر حين غربت الشمس : ( تدري أين تذهب ) . قلت : الله ورسوله أعلم ، قال : ( فإنها تذهب حتى تسجد تحت العرش ، فتستأذن فيؤذن لها ، ويوشك أن تسجد فلا يقبل منها ، وتستأذن فلا يؤذن لها ، يقال لها : ارجعي من حيث جئت ، فتطلع من مغربها ، فذلك قوله تعالى : { الشمس تجري لمستقر لها ذلك تقدير العزيز العليم } ) .
الراوي: أبو ذر الغفاري - خلاصة الدرجة: صحيح - المحدث: البخاري - المصدر: الجامع الصحيح - الصفحة أو الرقم: 3199

كنا عند النبي صلى الله عليه وسلم في المسجد عند غروب الشمس ، قال : يا أبا ذر ! أتدري أين تغرب الشمس ، قلت : الله ورسوله أعلم ، قال : فإنها تذهب حتى تسجد تحت العرش عند ربها وتستأذن فيؤذن لها ، ويوشك أن تستأذن فلا يؤذن لها حتى تستشفع ، فإذا طال عليها قيل لها : اطلعي مكانك ، فذلك قوله تعالى : ? والشمس تجري لمستقر لها ذلك تقدير العزيز العليم ?
الراوي: أبو ذر الغفاري - خلاصة الدرجة: صحيح متفق عليه [أي:بين العلماء] من حديث الأعمش - المحدث: أبو نعيم - المصدر: حلية الأولياء - الصفحة أو الرقم: 4/240
.

2. Pour ce qui est du coucher du Soleil dans une source boueuse :

Voici ce que dit Al Tabari :

. يقول تعالى ذكره: ( حَتَّى إِذَا بَلَغَ ) ذو القرنين ( مَغْرِبَ الشَّمْسِ وَجَدَهَا تَغْرُبُ فِي عَيْنٍ حَمِئَةٍ ) ، فاختلفت القراء في قراءة ذلك، فقرأه بعض قراء المدينة والبصرة ( فِي عَيْنٍ حَمِئَةٍ ) بمعنى: أنها تغرب في عين ماء ذات حمأة، وقرأته جماعة من قراء المدينة، وعامَّة قرّاء الكوفة (فِي عَيْنٍ حامِيَةٍ) يعني أنها تغرب في عين ماء حارّة. .

Tafssir Al Baghawi :

. ( حتى إذا بلغ مغرب الشمس وجدها تغرب في عين حمئة ) قرأ أبو جعفر وأبو عامر وحمزة والكسائي وأبو بكر : " حامية " بالألف غير مهموزة ، أي : حارة ، وقرأ الآخرون : ( حمئة ) مهموزا بغير الألف ، أي : ذات حمأة ، وهي الطينة السوداء .
وسأل معاوية كعبا : كيف تجد في التوراة أن تغرب الشمس؟ قال : نجد في التوراة أنها تغرب في ماء وطين .
قال القتيبي : يجوز أن يكون معنى قوله : ( في عين حمئة ) أي : عندها عين حمئة ، أو في رأي العين .
( ووجد عندها قوما ) أي : عند العين أمة ، قال ابن جريج : مدينة لها اثنا عشر ألف باب ، لولا ضجيج أهلها لسمعت وجبة الشمس حين تجب .

. وقال علي بن أبي طلحة عن ابن عباس : " وجدها تغرب في عين حامية " يعني حارة . وكذا قال الحسن البصري .

Ensuite il dit ceci (apprécier le mensonge) : وقوله : ( وجدها تغرب في عين حمئة ) أي : رأى الشمس في منظره تغرب في البحر المحيط ، وهذا شأن كل من انتهى إلى ساحله . Avez vous détecter quelque chose? il dit dans l'océan, et je je me demande si c'est le mot océan qui est cité dans ce verset ou bien celui de la source?!! bref tout cela afin de faire surporter le texte coranique ce qu'il ne le dit pas et remplace l'information du coucher du Soleil révélé dans ce verset par une simple illusion optique de ce Dhou El Qarnayne, Oubliant seulement (ou faire exprès d'ailleurs) que le prophète avait déjà confirmer la chose à Abou Dhère conformément au Coran et il n'y avait avec eux ni ce Dhou el Qarnayn et ni cette pseudo océan à l'endroit approprié où ce hadith "authentique" a été récité.

Tafssir El Razi :

.
ويقول الرازي : واتفق أن ابن عباس كان عند معاوية فقرأ معاوية حامية بألف فقال ابن عباس حمئة، فقال معاوية لعبد الله بن عمر كيف تقرأ؟ قال: كما يقرأ أمير المؤمنين، ثم وجه إلى كعب الأحبار كيف تجد الشمس تغرب؟ قال: في ماء وطين كذلك نجده في التوراة، والحمئة ما فيه ماء، وحمأة سوداء، واعلم أنه لا تنافي بين الحمئة والحامية، فجائز أن تكون العين جامعة للوصفين جميعاً.
وطبعاً هذه القصة المذكورة عن بن عباس وعن كعب ذكرها القرطبي وبن كثير والطبري والرازي وأغلب علماء التفسير إن لم يكن كلهم ، والغريب قول كعب الاحبار أنها في التوراة تغرب في طين فليس في التوراة أي ذكر لهذه القصة وهذا يدل على أن كتبا أخرى منحولة كانت تتداول في ذلك الوقت ومنها عرف محمد كما كعب الأحبار أن الشمس تغرب في عين حمئة ، وهذه القصة مع روايات كثيرة جداً تدل على أن بن عباس كان يعتقد أن الشمس تغرب في عين من طين أسود منتن ، وبن عباس هو المفسر الأهم للقرأن المحمدي كما أنه عاصر محمداً ويعرف ما كان يقصده محمد أكثر من غيره .(bref il fait allusion au faux livre de Callisthènes)


Conclusion :

Bref la conclusion est que celui qui désire expliquer le verset en question (coucher du Soleil dans une source boueuse terrestre) :

1. Le Coran confirme la chose

2. Le hadith confirme la chose et le Coran donc

3. IBn Abbas et Kâb El Ahbar confirmemt également la chose et en s'appuyant sur des écrits anciens de Ahl al Kitab (juifs) ainsi que les premiers exégètes de l'Islam dans trois premiers siècles de l'Islam qui ont expliqué la chose pareil comme l'a fait le Coran et le prophète.

4. Le mot (وجد) ne veut en aucun cas dire (رأى). (trouver ne veut pas dire voir)

5. Pareil pour le mot ( عين) ne veut pas dire ( بحر ou محيط). (source ne veut pas dire ni mer ou un océan)

6. Celui qui désire défendre cette khourafa qu'il nous explique pourquoi elle se trouve comme par hasard dans le faux livre de Callisthènes (mythe d'Alexandre le grand) et avec les mêmes détails cités dans l'histoire coranique

[btp50]

@ veniziano poste 140

Depuis quand le sens du verbe trouver (وجد) voulait dire Voir (رأى).?!!!. Un aveugle pourrait aussi bien "trouver" quelque chose comme un endroit ou les clefs de sa maison sans les "voir".

C'est bien essayer.
Mais si Dieu dit que tel ou tel "a vue" cela entrera en contradiction avec de nombreux versets, entre autres (younes 31) "..... Qui détient l'ouïe et la vue...." - En d'autres termes; Dieu lui fit voire ce qu'il trouva.

[etudiant]

Depuis quand le sens du verbe trouver (وجد) voulait dire Voir (رأى).?!!!. Un aveugle pourrait aussi bien "trouver" quelque chose comme un endroit ou les clefs de sa maison sans les "voir".

je trouve que brother veniziano est un menteur