La Trinité est-elle réellement incompatible avec l'islam ?

[Miss_Tlemcen]

On se le demande, ça doit être un virus qui traine dans les forums...

[Thiebault]

Deux questions :

1. Pourquoi intervenir sur un forum pour déclarer ne pas débattre sur le sujet donné ?

2. Pourquoi, à la question "Quelle est votre religion ?", y répondre par "Chrétien protestant" quand on est athée ?

Et le pire, c'est que tu t'énerves mdr...

[Absente]

Thiébaut

je suppose que tu me parles à moi

j'avais dit Chrétien protestant mais j'avais précisé que c'était ma "culture" mais plus ma foi

et le message pour dire que je ne m'en mêle pas, c'est parce que j'avais écrit quelque chose que j'ai effacée

si j'avais pu, j'aurais supprimé le post

voilà

...

[Absente]

hou là ! c'est de la haute voltige !

[btp50]

Je reprends ce que je te disais sur un autre poste, cloturer depuis.
Donc Dieu serai venu lui meme sous l'apparence d'un homme abolir lui meme ce qu'il a decreté auparavant au peuple juif. Peuple choisis par lui au dessus des nations, peuple elue selon la thora, que Christ lui meme dit venir accomplir et non abolir.
Je reitère donc mes propos : selon le christianisme et la trinité, comment Dieu, le Dieu tout puissant à t'il besoin de se metamorphosé et venir sous l'apparence d'un homme pour induire en erreur ce peuple elue auparavant, car il les induit bien en erreur quand il dit "le pere m'a envoyé" pourquoi se faire passer pour un homme ? lui qui dit "soit et c'est".
Comment un entendement peut accepter cela ? fussent il athé ?

[Absente]

euh, point de vue athée, il n'y a pas que ça qu'on ne peut accepter

mais c'est sûr, le coup du fils de Dieu, c'est une des choses qu'on a du mal à comprendre ...parmi d'autres

c'est simple, ma raison NE PEUT PAS

[Thiebault]

Ma chère Mandarine,

Apprends à lire : Thiebault et Thiebaut sont deux orthographe différentes pour deux prénoms différents

tu évites les " ma chère" avec moi ... on ne se connait pas, ok ?

Tu te donnes beaucoup d'importance Tu as bien de l'orgueil pour imaginer qu'une parcelle de mes sentiments puisse aller à toi plutôt qu'à mon épouse. "Ma chère..." n'implique rien à ton égard, rien du tout ; que les choses soient bien claires entre toi et moi.

il y a des choses logiques, d'autres beaucoup moins ..

la trinité n'est pas logique pour mon esprit

Qu'est-ce que la logique ? En quoi la Trinité n'est pas logique ? Quand tu auras répondu à ces questions, nous pourrons peut être envisager de débattre sur la question.

[Thiebault]

Cher maroc50,

Tu as écrit

Je reprends ce que je te disais sur un autre poste, cloturer depuis.
Donc Dieu serai venu lui meme sous l'apparence d'un homme abolir lui meme ce qu'il a decreté auparavant au peuple juif. Peuple choisis par lui au dessus des nations, peuple elue selon la thora, que Christ lui meme dit venir accomplir et non abolir.
Je reitère donc mes propos : selon le christianisme et la trinité, comment Dieu, le Dieu tout puissant à t'il besoin de se metamorphosé et venir sous l'apparence d'un homme pour induire en erreur ce peuple elue auparavant, car il les induit bien en erreur quand il dit "le pere m'a envoyé" pourquoi se faire passer pour un homme ? lui qui dit "soit et c'est".
Comment un entendement peut accepter cela ? fussent il athé ?

J'ai déjà lu ce message mais tu as oublié de répondre à la question suivante que je t'ai déjà posée : qu'est donc venu abolir Jésus ?

Il ne s'agit pas d'une métamorphose de Dieu en Jésus... Une métamorphose impliquerait que Dieu était pleinement en Jésus et que Dieu n'était plus dans son Royaume au moment de sa mission, puisqu'il était sur terre.

Tu te méprends sur la teneur de cette mission : ce n'est pas Dieu qui ait besoin de venir comme un homme : c'est l'humanité qui a éprouvé ce besoin ! Dieu s'est fait homme, sous les traits de Jésus, pour nous racheter de nos péchés ! Car tout péché mérite la mort pour Dieu. Et dans son amour, il nous a donné ce qu'il avait de plus cher : son Fils. C'est à la lecture de l'Evangile et des livres des Prophètes (notamment Isaïe) que l'on peut se rendre compte du don de Dieu et du mystère de Jésus.

Il n'induit personne en erreur, au contraire ! Il est venu pour raisonner le monde et le monde ne l'a pas reconnu. Son martyre a été annoncé par Dieu à Isaïe. Quand Dieu s'écrie "Faisons" au commencement du monde, c'est à Jésus, son fils qu'il s'adresse. Car Jésus était, est et sera. Il est dans le Père et le Père est en lui. Il est l'alpha et l'omega, le début et la fin de toute chose.

[amarimaa]

En tous cas toi tu n'es pas logique, Cf mon post p. 3

[dans tes reves]

En affirmant que la Trinité est vraie, je ne postule pas que "Dieu est le troisième". Dieu est un !

L'homme est un être "trinitaire" : il possède un corps, un esprit et une âme.
Dieu a créé l'homme à son image, n'est-ce pas ?

Nous ne postulons pas, nous les chrétiens, qu'il y ait trois dieux ! Nous émettons l'idée qui nous paraît être intangible que l'unique personne de Dieu possède trois entités distinctes : le Père, le Fils et le Saint Esprit.

Cette notion de trinité n'a rien à voir avec ce que le coran reproche aux chrétiens : "Et vous, gens du Livre, ne dites plus trois mais dites un !".

La lecture primaire de cette phrase nous dit, évidemment, qu'elle a raison : nous disons trois. Mais trois quoi ?

En digressant, il faut reconnaître que le reproche du coran est que nous évoquerions 3 dieux. Ce qui est faux ; aucun chrétien ne le prétend

bonsoir les amis

je pense qu'en premier lieu il serait interressant de savoir comment c 'est construite cette croyance, tout les historiens s'accorde sur le fait que cette croyance s'est fait sur plusieurs siecles.

Une multitude de questions se posèrent à l'époque des premiers Chrétiens à propos de la nature de Jésus . D'ailleurs ce sont des questions dont se posent encore beaucoup de gens à la recherche de vérité.Jésus fut-il un homme?un Dieu? le Fils de Dieu comme Paul l'avait enseigné?Et s'il avait été le Fils de Dieu ,est ce que le Fils aurait été créé par Dieu ?ou c'est Dieu qui se serait fait homme ?Ces questions et les qui se passèrent autour d'elles provoquèrent des scissions parmi les Chrétiens.Dans son effort pour résoudre le problème l'Eglise,en fait PAUL avait modelé son Christ d’après le dieu Egyptien Osiris,mais il n'avait pas parachevé le modéle;Osiris était en réalité la seconde personne d'une divinité Trinitaire (ISIS,OSIRIS et HORUS).Et c'est ainsi qu'Athanasuis , l'évêque d'Alexandrie en Egypte,completa le modèle et fit du Christ la Deuxième personne d'une Trinité Chrétienne,comprenant le Père ,le Fils et le Saint Esprit.

Dans cette Trinité,le Christ devint équivalent au Père tout en conservant le statut de Fils que lui avait donné PAUL,bien que qu'étant une seule personne et identique au Père et au Saint Esprit.Cette confusion Trinitaire fut présentée comme une réponse aux questions qui divisaient les Chrétiens.L'empereur Constantin imposa ce concept trinitaire à l'église et l'obligea à l'adopter comme doctrine officielle .Il convoqua à Nicée en l'an 325 un conseil d'évêques et après deux mois de débats,il brisa toutes les oppositions et imposa la Trinité.

Les Chrétiens se trouvant en dehors de Rome,cependant refusèrent la doctrine de la Trinité.Arius ,chef des Chrétiens d'Afrique du Nord fut le plus virulent des opposant à ce concept.Il insista que le fait que Jésus s'était toujours présenté comme étant un homme et s'était toujours référé au créateur comme étant un ETRE Suprême Unique.Les Chrétiens de l'Est de l'empire et ceux de l'Europe exprimèrent des oppositions semblables.

Irrités par cette fronde,Constantin et l'Eglise romaine menèrent des répressions contre ces opposants ,mais les protestations continuérent.Aprés la mort de Constantin,son successeur l'empereur Théodose convoqua un autre concile à Constantinople en 381 ou il déclara que la Trinité était la seule doctrine officielle,en confirmation des décisions de Nicée.En dépit de cela , protestations et persécutions continuèrent de faire rage.Même beaucoup plus tard en 496 un seul dirigeant Chrétien en Europe (le roi franc CLOVIS) acceptait la doctrine de la Trinité.Les autres ne s’alignèrent que plus tard par le biais de pressions politiques.

[absent]

a) Dieu Unique

Amis lecteurs, il faut savoir et bien retenir que selon la BIBLE, tous les prophètes ont annoncé une seule chose en commun: la croyance fondamentale en UN Seul Dieu. Vérifiez à loisir.

Noé a dit: Un Dieu
Abraham a dit: Un Dieu
Moïse a dit: Un Dieu
David a dit: Un Dieu
Isaïe a dit: Un Dieu
Ezékiel a dit: Un Dieu
Salomon a dit Un Dieu

Puis vint Jésus (p). Qu’a t‘il dit, lui? Trinité?

Un jour, un Scribe (érudit juif) lui demanda: “Maître, dit nous quel est le premier, le plus grand, le plus important de tous les commandements?”
Notez que la question fut posée par un érudit juif, un pharisien, qui, bien sûr, connaissait la réponse, mais voulait simplement piéger Jésus (p), encore plus érudit dans la Loi. Jésus (p) répondait souvent en parabole, mais cette fois-là, il fut très clair, et absolument inéquivoque, de sorte que quiconque croit en lui, saura quel fut son enseignement principal.
Jésus (p) Christ répondit que le premier et le plus grand des commandements est: il n’y a qu’Un Dieu. UN. (Marc 12:29)
NULLE part dans la Bible, Jésus (p) n’a dit qu’il était Dieu ou encore adorez-moi!

b) Trinité

S’il professait la Trinité, là aurait été le moment de le dire!
Mais bien après qu’il quitta ce monde, les uns se dirent qu’il n’a pas voulu dire cela! Il y a plus d’un Dieu, il y en a au moins trois dont on est sûr de connaître l’existence! Est-ce pour des considérations politiques ou histoire de conformer le judéo-christianisme naissant à un résidu helléniste romain païen?
Là n’est pas le débat. Aujourd’hui.
Mais les faits sont que: les évangiles insistent. Ailleurs dans Marc 10:17 , on lit qu’un homme vint voir Jésus (p) et lui dit : “ Mon bon maître...”, Jésus (p) l’interrompt: “pourquoi m’appelles-tu bon, il n’y a qu’un seul bon, et c’est mon Père qui est au ciel!”
Ou encore en Luc 11:20, Jésus (p) dit: “Mais si c’est par le doigt de Dieu que moi je chasse les démons...”
Puis ailleurs, dans Jean 5:30, Jésus (p) confesse à nouveau: “Moi, je ne peux rien faire par moi-même...”
On pourrait multiplier les exemples de ce genre, où Jésus (p) confirme son humanité et l’existence d’un Dieu Unique.

Mais je vous donne la cerise sur la tarte.
Si JE vous dit, moi-même que je suis M. Dupont et mon directeur est M. Martin. Avez-vous le droit de déclarer que je suis M. Martin?
Dans l’évangile selon Jean chapitre 8 verset 40, il y a un double aveu de Jésus (p) concernant et sa nature humaine et sa soumission à Dieu.
Cependant la Bible Segond, la T.O.B. (Traduction Oecuménique de la Bible) et bien d’autres, sauf la Bible de Jérusalem, NE TRANSCRIVENT PAS ce mot, ils l’escamotent. Jugez vous-même:
Jean 8:40: “Or, vous cherchez maintenant à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j’ai entendu auprès de Dieu;...”

GREC ORIGINAL de Jean 8:40



Il y a dans le grec original de ce verset les mots de Jésus (p) ainsi énoncés: “moi, un homme, qui vous ai dit...”. Ce mot “HOMME” (anglais: “man”) pourquoi ne l’a t-on pas traduit?
Pour scrupuleusement respecter le message des textes originaux??
Ou pour ne pas contredire, voire égratigner, le dogme de la divinité de Jésus (p)?
Devrais-je conclure que ce fut pour, encore une fois (Cf. supra), faire conformer les paroles de Jésus (p) aux dogmes postérieurs de l’Eglise?
Cherchez l’erreur. Moi, j’y perds mon latin...pardon, mon grec.

J’entends souvent une parade à cela. Nos amis chrétiens jouent au caméléon: dès qu’un argument suggère l’humanité de Jésus (p), on le fait rapporter à sa nature humaine. Qu’un autre élément devienne alors inexplicable? Il s’en sert à l’appui de la divinité de Jésus (p)!

Mais n’est-ce pas de la dérision, que lorsque pour éviter une moindre ignorance, l’on arrive à en affirmer une plus grande?

Car il convient d’être consistant et réaliste dans une analyse:
Dieu est Immuable, nul ne peut affirmer le contraire, et Il est bien au-dessus de ces conjectures et de nos pauvres conceptions humaines. QUI peut remettre en cause cet attribut divin?

Alors, il a fallu chercher une explication à cette insistance pour avoir TROIS dieux en un, bien que chaque livre de la Bible nous parle d’Un Dieu Unique, y compris Jésus (p).

c) Péché originel

Et on nous offre cette explication tirée de la Génèse:
Adam et Eve, qui était dans l’environnement paradisiaque du jardin d’Eden, avaient transgressé un commandement de Dieu, et ont donc commis un péché. Et comme conséquence de ce péché originel d’Adam, l’ensemble de l’humanité fut puni:

1 l’homme et sa descendance sont exclus du jardin d’Eden
2 l’homme est condamné à manger à la sueur de son front
3 la Femme enfantera dans la douleur
4 le serpent, à l’origine du délit, rampera à vie sur son ventre
5 L’homme et sa descendance ont perdu le don de l’immortalité

Dieu, donc, dans sa grande mansuétude et compassion envers l’humanité coupable du péché d’Adam, nous a envoyé son fils unique, car il fallait un être pur, Jésus (p) Christ, pour être sacrifié et nous apporter ainsi la rédemption perpétuelle, par son sang. Ce Dieu-amour troquerait donc la crucifixion et le sang de son fils innocent contre notre salut de pécheurs devant l’Eternel.
Voilà donc en résumé les raisons de la venue de Jésus (p) Christ, en tant que fils unique du dieu de la Trinité. Si nous n’étions pas porteur du péché originel, rien ne justifierait la venue du “fils unique”, Jésus (p), vrai homme et vrai dieu, selon cette doctrine.



M. A. Alibhaye

[absent]

Analysons ces quelques dogmes

Alors assumons temporairement, que tout cela ait UN sens. Je sais que c’est difficile, que le livre d’Ézékiel dit le contraire, mais, ne raisonnons pas...Ils disent qu’il faut le prendre avec foi, je dis: prenons donc cela par le seul canal possible: la foi. Mais on a toujours un problème! Voyons cela.
- Admettons que l’on me pardonne pour un péché que je n’ai pas commis. (Adam et Eve ne m’ont rien demandé avant leur péché)
- Admettons que la transgression d’Adam soit enlevée, effacée, rachetée, pardonnée, par le sang du Christ, fils unique de Dieu.
- En bref, admettons que Dieu ait crucifié Jésus (p) pour un péché qu’il n’a pas commis, et qu’Il me pardonne, moi, pour un péché que je n’ai aussi pas commis, et un sacrifice que je n’ai aussi pas eu à supporter. Mais, un pardon est un pardon, aussi, je le prends.
- Soit donc il y a pardon du péché originel, et les séquelles conséquentes disparaissent, soit il n’y a pas de pardon. Sinon quelle est ma garantie d’être pardonné? La preuve de ce pardon?
- Tout doit donc être restauré grâce à ce divin pardon!

Si ce péché avait généré le courroux de Dieu contre l’humanité et donc des conséquences fâcheuses pour l’homme, SON PARDON, divine justice oblige, devrait nous restaurer dans notre état premier!

- Il convient donc alors de demander à ceux qui croient en cette doctrine l’adresse du jardin d’Eden: nous voulons rentrer chez nous! Car c’est là que nous étions avant le péché d’Adam.
- Les chrétiennes enfantent-elles toujours dans la douleur?
- Les chrétiens doivent-ils toujours travailler pour manger?
- Les serpents, au moins dans l’arrière-cour des chrétiens, devraient gambader comme des fous.
- Les chrétiens meurent-ils toujours? Ou sont-ils redevenus immortels?

Raisonnons. Si la mort est la conséquence d’un péché, alors pourquoi, les ânes et les chiens aussi meurent-ils? DE quoi sont-ils, eux, coupables?
“L‘âme qui pèche mourra”. Oui, spirituellement, elle meurt.
Dans le livre d’Ezékiel (18:21), nous lisons, sur le salut: si le pécheur se repent de ses péchés, il vivra sûrement, il ne mourra pas.
Cependant nous mourons tous! Oui, mais, spirituellement, cette âme repentie reste vivante. C’est la même logique.
La vie est un cycle. Tous nous mourrons. Croyants ou pas. Et tous nous serons jugés et rétribués selon nos seuls actes à nous et notre foi, le jour du Grand Jugement. Cela est, très brièvement, la position musulmane sur ce problème, du péché originel.

Si comme le souligne le dogme de la Trinité les 3 “personnes” composant LE dieu sont égaux, consubstantiels, pourquoi introduire l’idée d’une priorité ou d’antériorité entre eux? Pour se “signer”, pourquoi le chrétien ne peut-il pas dire “au nom du Saint-Esprit, et du Fils, et du Père”? Pourquoi serait-ce une hérésie ou une impiété de lire la formule comme cela lors de l’Eucharistie, ou du Baptême dans les églises?
Si les trois sont absolument égaux entre eux, pourquoi la perpétuation de cette ordre précis dans les énoncés?
Cette différence implicite de traitement des 3 “personnes” de la Trinité, outre les images mentales différentes que chacun d’entre nous perçoit de chacune de ces 3 “personnes”, nous forcent à admettre une vérité mathématique: 1+1+1=3, donc trois dieux.
Je passe, là, sous silence une argumentation bien plus longue, objet de nos autres ouvrages.
Si le concept de la Trinité est une vérité biblique, je voudrais savoir où il se trouve clairement défini. Le mot lui-même n’existe pas dans la Bible. Ni même sa définition. Je vous invite à le vérifier ou à vous renseigner. Si des gens persistent à y croire, en dépit de la Raison dont Dieu nous a tous pourvu, il faut qu’ils sachent bien une chose: Jésus (p) n’a JAMAIS enseigné la Trinité.

Donc, peu importent les terminologies et les conventions de langage: la Trinité est une formule déguisée de polythéisme, et cela est condamné par TOUS les prophètes comme étant la plus grave offense à Dieu. Ils ont tous dit qu’il n’y a qu’Un Dieu. Et n’importe quoi de plus: trois, deux, voire même un et demi, c’est trop!

Je ne dis pas que les chrétiens sont des polythéistes, ils sont sincères dans leur foi, mais il est évident, selon la Bible, que le concept d’un Dieu Unique en trois est pour le moins ambigu et inexplicable, et tant que l’on renie l’absolue Unicité de Dieu, on est dans l’erreur; non selon mes conclusions, mais selon celles de l’ensemble des prophètes de la Bible.
Il ne s’agit pas d’intolérance, ni de condamnation. Ne me faites aucun procès d’intention. Je n’ai aucune autorité pour affirmer cela.
La Bible elle-même dit cela! Lisez par ex. le PREMIER commandement de Dieu à Moïse (Ex.20:3), relisez le Nouveau Testament et recherchez ce qu’a dit Jésus (p), seul, et non les autres. Vous me comprendrez alors mieux.
Moi, j’essaie de trouver une consistance logique à cette approche de Dieu, et l’on s’embrouille. A tout le moins, je suis confus et embrouillé.
Et je ne suis pas le premier à le dire, aujourd’hui, en 1995. Beaucoup des premiers chrétiens n’ont jamais accepté cela, et ils ont été tué et chassé et pourchassé pour n’avoir pas cru en cela.
Depuis que cette croyance fut fixée au concile de Constantinople I en 553, par des HOMMES, le dogme trinitaire a été à l’origine de permanentes controverses, régulièrement réprimées dans le sang. Puis, même dans un passé récent, des dizaines de milliers furent tués pour cela.

Une des merveilleuses qualités que Dieu ait pourvu à l’homme est l’acquisition de connaissances par induction et déduction. Dieu ne peut pas nous tenir grief de le faire, Il ne peut, non plus, pas craindre cela: car Il sait que cela nous ramènera vers Lui.
Parce que même si je concède une quelconque vérité à cette conception de Dieu, beaucoup de questions se bousculent:

- Comment puis-je être puni pour un crime que je n’ai pas commis?
- Comment ce “péché” a-t-il été lavé par le sang du Christ, mais en fait, n’a pas été lavé? (Cf. supra)
- Dieu aurait-Il alors choisi un “fils” peu disposé à se sacrifier? Il appelle aux armes (Luc 22:36), il se lamente, il transpire, il pleure, il se plaint (Marc 14:33/36, Luc 22:44).
- Jésus (p) est-il mort sur la croix (selon la Bible) en tant que Dieu?
[s’ils sont co-égaux et consubstantiels, donc Dieu peut-il mourir? Ne serait-ce que pour quelques secondes? Personne n’a pu oser me confirmer cela]
- Jésus (p) est-il, sinon, mort sur la croix (selon la Bible) en tant qu’homme?
[Si oui, comment le sacrifice d’un homme peut-il laver les péchés de toute l’humanité?]
- Jésus (p) retrouva t-il alors sa nature divine après sa crucifixion?
-si oui, la divinité se prête t-elle donc à être donnée?
-Jésus (p), en tant que dieu descendit-il en Enfer, comme le dit le Credo? Pour notre édification, il serait intéressant de savoir.
- Si Jésus (p) fut dieu comment a-t-il pu dire sur la croix: “mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as tu abandonné? (c.à.d. “moi-même, moi-même, pourquoi me suis-je abandonné?” (Mat27:46). La question, en elle-même (“pourquoi”), dénigre à Jésus (p) toute divinité car Dieu est Omniscient! Il n’ignore rien.
- Comment et pourquoi Jésus (p) aurait-il pu mentir et dire à son peuple qu’il n’y a qu’Un Dieu? (Marc 12:29) Alors que les docteurs chrétiens disent qu’il y en a 3 en 1? Qui ment?
- Comment Jésus (p) a-t-il pu dire que “mon Père est plus grand que moi” alors qu’on me dit qu’ils sont égaux? (Jean 14:28)
- Comment Jésus (p) a-t-il pu dire qu’il n’est qu’un envoyé de Dieu, alors qu’il serait dieu? (Jean 16:5)
- Comment Jésus (p) a-t-il pu dire que si l’on blasphème le Père, cela peut être pardonné, si l’on blasphème le Fils, cela peut être pardonné, mais si l’on blasphème le Saint-Esprit cela ne sera jamais pardonné, alors qu’ils seraient tous les trois une seule et même entité, consubstantiels? (Mat 12:31)
- Comment Jésus (p) a-t-il pu dire que Seul le Père au ciel peut assigner des places au paradis, alors que le Fils et le Père seraient une seule et même entité? Se séparent-ils pour se diviser les fonctions?(Mat 20:23)
- Comment Jésus (p) a-t-il pu dire à Pierre, qu’il ne sait pas quand il reviendra, que les anges aussi ne le savent pas, et que Seul, le Père qui est aux cieux le sait? Sils ne seraient qu’un, comment peuvent-ils se garder des secrets? (Marc 13:32)
- Comment et pourquoi Jésus (p) a-t-il pu dire que pour entrer dans le Royaume des Cieux, il faut faire non ma volonté mais la volonté de mon Père qui est aux cieux....s’ils étaient égaux? (Mat. 7:21)
- Comment Jésus (p) peut-il s’asseoir à la droite de Dieu? (Marc16:19)
Étant “Dieu” lui-même, peut-on s’asseoir à la droite de soi-même?

Nul ne doit être offensé par ces questions, j’essaye seulement d’exposer des interrogations légitimes pour un non-chrétien, espérant éveiller ainsi nos sens et notre logique pour que chacun trouve une réponse à ces questions. La foi, je sais, c’est croire sans voir. Soit. Mais, en ce qui nous concerne, croire en quoi? Croire en ce qui défie la raison? A mon humble avis, cela ne peut être le dessein de Dieu. Ni celui de Jésus (p).
De la même Bible d’où les spécialistes ont cru voir le péché originel condamnant l’humanité, nous lisons l’inverse. Quelques livres plus loin, dans Ezékiel, au chapitre18 verset 20 et 21, nous lisons que l’âme qui pêche mourra, que le fils ne portera pas la faute du père, que le fautif qui sincèrement se repent, certainement ne mourra pa, il vivra. Bien. Logique. Paroles empreintes de sagesse. Mais cela contredit totalement tout le concept du péché originel et le système dogmatique du rachat ou salut par le Christ, occulté ici par le seul repentir sincère du pécheur!
Le Christ s’opposerait t-il au prophète Ezékiel? En Mat 5:17, il dit qu’il n’est PAS venu abroger la Thora et les prophètes.
Qu’a donc dit Jésus (p) sur le ou les moyens de salut et d’atteindre le Paradis?
Sans jamais évoquer le salut par la seule foi en son sacrifice, il a, plusieurs fois donné des indications sur le thème. Mais le plus explicite se retrouve dans Matthieu 5:20. Souvenons-nous que les pharisiens étaient des juifs érudits qui se distinguaient par un respect pointilleux et littéral de la Thora, ce qui leur valut maintes reproches de Jésus (p). Cependant ici, Jésus dit à ses disciples “Car je vous le dis: à moins que votre piété ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, non, vous n’entrerez pas dans le Royaume des cieux.” Donc, vous ne pouvez être sauvés qu’en suivant, encore mieux qu’eux, la Thora; je n’y vois d’autres sens.
Jésus n’a jamais parlé de foi dans un quelconque sacrifice apportant le salut.




M. A. Alibhaye[/I]

[absent]

Les faits sont que nul prophète de la Bible, y compris Jésus (p), n’ont une seule fois mentionné ces concepts décrits: Trinité (donc Jésus (p) dieu ou fils unique de dieu, etc), péché originel, rédemption par la seule foi en un sacrifice humain, ou divin, etc.

La conclusion unique que l’on est forcé d’admettre, après cette étude succincte de la position de la Bible sur ces différents dogmes tardifs et admis, c’est que ce sont des inventions purement humaines: fruits d’interprétations “dogmatisées”, plus ou moins tardivement, dans l’histoire de l’Eglise. En concordance avec l’Histoire.

Alors œuvres de qui? Ce n’est pas l’objet du livre, et c’est, là, un problème que les chrétiens devront résoudre eux-mêmes. Et jusque là, sur ces concepts, on vous répondra toujours que “c’est là, mon fils, un mystère insondable”(ou ineffable). Car PERSONNE ne peut l’expliquer.

Si c’était un mystère, comment l’ont-ils su, eux?


e) Quelques considérations historiques

Y a t-il des éléments objectifs et historiques permettant d’établir l’origine gréco-romaine du Christianisme actuel?
Pourquoi cette question grotesque et conflictuelle? Suis-je en train de dévoiler ma stratégie qui serait donc de discréditer, sous couvert de “logique”, l’Église “apostolique” romaine?
Il y a les mythes et les faits., l’apologie chrétienne et l’Histoire.

Moi, par principe, je m’attache aux faits historiques, pour votre confort, relatés ici par des savants non-musulmans. Je filtre, le tout en perspective, à travers la logique.
Mais nul chrétien ne doit ignorer ce qui va suivre, ne serait-ce que pour mieux comprendre leur religion et son origine.

Tout ce qui suit est contrôlable, et chacun appréciera selon ses convictions leur degré d’importance, d’autres pourront toujours essayer de me prouver le contraire, si cela leur semble possible.
Selon la logique, toujours, et les faits historiques, il y a une foule de questions que chaque chrétien est en droit, et doit se poser, tenant compte du fait que le Christ est originaire de Palestine (langue d’usage: araméen ou hébreu ancien):

- Pourquoi le titre du seigneur et dieu des chrétiens, “Christ”, provient-il du mot GREC “christos”, voulant simplement dire “oint” ou “sacré”?
- Pourquoi le livre sacré des chrétiens, “Bible”, provient-il du mot GREC “Biblia”, voulant dire le livre?
- Pourquoi le mot,(Église) “Catholique”, principal courant du Christianisme actuel, provient-il du mot GREC “katholikos”, voulant dire (Église) universel?
- Pourquoi le lieu sacré de prière des chrétiens, “Église”, provient-il du mot GREC “ekklésia”, voulant dire assemblée? Idem pour “ecclésiastes”et autres dérivés.
- Pourquoi le nom même des chrétiens, provient-il du mot GREC “christianoi”?
- Pourquoi le nom des livres sacrés des chrétiens, “Evangiles”, provient-il du mot GREC “evangelion”?
- Pourquoi les mots, “prêtre” et “presbytère” proviennent-ils du mot GREC “Presbuteroi”?
- Pourquoi les études religieuses, “théologie”, provient-il du mot GREC “theos, voulant dire dieu”? Idem pour les dérivés.
- Pourquoi le mot, “Pentateuque”, est d’origine GRECQUE pour dire cinq? Pourquoi une origine grecque pour qualifier les cinq premiers livres de la Thora juive?
- Pourquoi le mot “œcuménisme” , provient-il du mot GREC “oikoumenê”, mot qui désigne un espace de terre gagné à la “civilisation”, un espèce d’évangélisme syncrétique?
- Pourquoi les apôtres, disciples de Jésus (p), tous des juifs, auteurs supposés des évangiles, n’ont-ils RIEN écrit dans leur propre langue, mais en GREC?
- Peut-on prouver qu’ils savaient écrire? Et écrire parfaitement le Grec koiné de la Bible?
- Pourquoi le Saint-Esprit a t‘il fait à Jésus (p) une Révélation en araméen ou en hébreu, puis aurait causé sa destruction, pour finalement, et forcément, enseigner à une demi douzaine de juifs (les disciples) la langue GRECQUE, et inspirer chacun d’entre eux à écrire en GREC dans leur propre style une portion de la même Révélation?
- Pourquoi n’existe t‘il plus aucune trace d’un quelconque évangile original en hébreu, alors que Jérusalem fut le centre de la nouvelle foi? (les plus anciens fragments d’évangiles que l’on possède sont TOUS en GREC; alors que des manuscrits en Hébreu de l’Ancien Testament -bien plus ancien- existent toujours.)

Pourquoi donc, les termes qui ponctuent la vie de l’église chrétienne d’aujourd’hui sont-ils tous d’origine grecque (ou latine), alors que la naissance du Christianisme est censé être en Palestine chez des hébreux?
Comment et pourquoi, un mouvement originellement judéo-chrétien du Moyen-Orient, a t‘il pu se métamorphoser ainsi, ET, représenter toujours fidèlement, ce jour, les enseignements de Jésus (p) de Nazareth, le Messie, qui, lui, ne parlait pas un mot de Grec, langue administrative imposée en Palestine par ses oppresseurs et ennemis, les romains?

Est-ce anormal que je sois en droit de conclure que cela pourrait être un mouvement religieux, où initialement la politique n’est pas étrangère, forgé sur un universalisme syncrétique? Les dogmes actuels, comprennent-ils des éléments du judéo-christianisme et des éléments païens d’origine gréco-romaine, comme pour s’attirer les faveurs des “gentils” en incorporant certaines de leurs croyances? La réponse est oui.

Il est cependant clair, que, située, dans la métropole de l’Empire gréco-romain, l’Eglise Romaine devait nécessairement et essentiellement être une Eglise de “Gentils” (non-juifs). Tout indique que cette église fut plutôt Grecque que Latine. Pour conforter cette hypothèse, nous savons que les apôtres et disciples de Jésus ne parlaient pas le Grec, mais que les Epîtres de Paul, ont tous été rédigés en Grec, et qu’ils sont bien antérieurs aux évangiles canoniques, puisqu’à une époque ces épîtres constituaient les seuls écrits du Christianisme naissant. Nous savons que, sauf exceptions, pendant les deux premiers siècles les évêques de Rome (le terme “pape” vint plus tard) furent GRECS, que la plupart des salutations dans l’épître de Paul aux Romains, fut adressée à des grecs, tout autant que les jeux de mots, typiquement grecs.

La littérature donc unique en circulation, à cette époque, et étudiée pour forger ce qui s’est développé en “église chrétienne” furent les épîtres de Paul, en Grec, SEULS écrits “chrétiens”, bien avant les évangiles canoniques des “disciples hébreux de Jésus”...en Grec.

Alors tout ceci est pour le moins troublant, voire déroutant, et il a bien fallu se justifier face à l’Histoire, tout autant que face à la logique.

Alors pour justifier ce transfert d’autorité, entre le temple de Jérusalem de Jésus (p) et l’église romaine, les apologistes chrétiens nous disent que le transfert s’est fait par Pierre.
En d’autres termes, l’apôtre juif Simon Pierre, que Jésus (p) aurait nommé fondateur de son église, donc futur “pape désigné”, sachant BIEN que les judéo-chrétiens sont persécutés et tués à Rome et, ne connaissant personne à Rome, aurait fait tout le chemin jusqu’à Rome, aurait cherché et trouvé “une autre personne” (aucune information historique) parmi les “Gentils” à qui il aurait alors et confié “la papauté”, et manifestement confié aussi de surtout garder la lignée des papes parmi “les Gentils” , car depuis, nous n’avons plus jamais eu de pape juif, ou de couleur.
Puis Pierre serait revenu à Jérusalem. À Jérusalem où le lieu de prière s’appelait toujours temple, où se trouve Jacques “le frère du Seigneur. À Jérusalem où se trouve le cœur du mouvement judéo-chrétien, jusqu’à sa destruction et sa dispersion en l’an 70 par les...Gréco-Romains, “les Gentils”, oui, oui!

Il y eut une scission au sein du mouvement judéo-chrétien, à une moment donné de l’Histoire que l’on nous a présenté comme une simple séparation de pouvoir. Les uns suivant Paul, l’apôtre posthume des “Gentils” et véritable fondateur du Christianisme, les autres, tous les disciples, restant à Jérusalem, formant le mouvement judéo-chrétien initial, mais en opposition ouverte avec Paul. Ce sont là des faits établis, aboutissements de multiples études et que maintes formules apologétiques chrétiennes essayent de cacher, à travers les écrits bibliques où ils sont manifestes .
Je souligne pour votre information que Pierre ne s’appelle pas Pierre, mais Simon, “surnommé” Céphas ou Képhas (le mot hébreu pour pierre ou rocher) par Jésus (p) . Mais le fondateur de l’Église chrétienne se nommant Simon, cela ne faisait pas sérieux. Ainsi, il en va pour les noms des autres apôtres.
Voilà donc la version officielle chrétienne pour justifier de ce transfert d’autorité “apostolique” entre Jérusalem et Rome: ça vient de Pierre! Et dans les conditions sus évoquées...
A vous de juger...
Historiquement:
-nous ne possédons aucune preuve du voyage de Pierre et de ce transfert d’autorité. Certains auteurs n’hésitent pas à avancer le mot “fable”.
-nous savons rien de précis ni sur Pierre, ni sur Paul. Leur supposée fin de martyrs chrétiens ne reposent que sur des spéculations.
-nous ne savons RIEN des premiers papes, ni même leur nom! En fait, rien ne prouve objectivement l’existence même de ces premiers papes!
-Paul, dans son épître aux Romains, ne fait AUCUNE mention de Pierre comme fondateur de l’église de Rome, ni même du passage de Pierre, voire de l’existence de ce pape mythique, alors qu’il adresse une longue liste de salutations (à des grecs). Étrange, non?
L’ensemble de ces données, historiques, vérifiables, et connues des spécialistes, jette , pour le moins, un voile épais d’obscurité sur les origines et l’autorité “apostolique” de l’église de Rome.
Elles ne répondent, en tous cas, absolument pas, aux critères de précision, d’historicité, et même de logique élémentaire, pour être acceptable comme bases de données fiables, pour aboutir à des conclusions valables et solides, dans le sens de la version officielle.

Pour ceux qui doutent de ces faits, ici avancés, ils consulteront utilement la bibliographie en fin de livre, ainsi que les notes de bas de page précédentes, et ne pourront aboutir qu’aux mêmes conclusions: les données, ici avancées, sont parfaitement conformes aux conclusions, et des spécialistes, et des historiens, souvent professeurs de théologie, à savoir: le Christianisme est à l’origine un mouvement judéo-chrétien hellénisé, et condamné par le courant originel, émanant de Jésus (p). Lequel courant fut détruit avec la ville de Jérusalem en 70, et les survivants dispersés à travers le Moyen-Orient et leurs descendants aujourd’hui très probablement largement islamisés.



M. A. Alibhaye

[Absente]

Tibot

Qu'est-ce que la logique ? En quoi la Trinité n'est pas logique ? Quand tu auras répondu à ces questions, nous pourrons peut être envisager de débattre sur la question.

et en quoi la trinité est logique ?


et je ne te permets toujours pas de me dire " ma chère"

ok tibote !


(non mais!! quelle prétention ! )

[dans tes reves]

salut far solitaire

je voit que nous avons les memes sources incroyables.