La Trinité est-elle réellement incompatible avec l'islam ?

[Thiebault]

Chère amarimaa,

Je ne souhaite pas qu'il y ait plus de chrétiens que de musulmans. Je souhaite qu'il n'y ait que des chrétiens !!!

Mais ce sera l'oeuvre de Dieu s'il faut ramener tout le monde à la raison. Et tu sais quoi ? J'envisage même que ce ne soit pas le christianisme

Je vais te dire un truc sincère, Amarimaa, qui risque de vous faire hurler de rire...ou d'autres qui crieront au scandale car ils ne font qu'interprêter les paroles et les écrits d'autrui.

Je suis chrétien convaincu. Mais, réellement, si la vraie religion est l'islam, alors je demande à Dieu de me le faire savoir afin que je ne vive plus dans l'errement.

[btp50]

en attendant il affirme que le christianisme est de plus en plus populaire...

Quand tu fais le compte, entre la russie, l'europe, l'amerique et un peut l'afrique je dis oui le Christianisme est populaire, quand à la croyance c'est une autre histoire. On entends dire souvent "Je suis croyant mais non pratiqant"
.
.

[Absente]

dans un lointain avenir, Dieu n'existera plus ...

les hommes l'ont inventé
ils le tueront

nous ne serons sans doute plus là pour le voir

du moins , pas moi

[amarimaa]

Thiebault tu as dit la parole la plus sage jusqu'ici: ce qui importe ce n'est pas tant ce que l'on est en ce moment, mais plutôt d'être dans le vrai... Ta parole est la modestie incarnée et j'espère que tu auras ta réponse... Pas tant pour que tu sois musulman parce que je le suis moi-même mais parce qu'il est essentiel d'atteindre le vrai quel qu'il soit. Si la situation était inverse je t'en souhaiterais tout autant.

S'il y en a qui osent rire c'est qu'ils n'ont rien compris. De toute manière le dernier mot est à Dieu.

Qui sait peut-être que nous finirons tous au paradis malgré nos différnets parcours? Dieu a le dernier mot toujours.

[achour]

thiebault



tu crois vraiment à la trinité toi? arrête je suis sûr que tu plaisantes... parce que il faut être aveugulé ou pas curieux pour accepter qu'un père soit Dieu et que son fils est Dieu lui aussi et que le père et le fils sont une seule entitié qui représente Dieu à nouveau, surtout que celui qu'on dit Dieu (Christ) n'a jamais dit de son vivant qu'il était Dieu... enfin bref, c faux ça saute aux yeux.

C'est pas grave si tu changes de religion tu sais?

Alors Thiebault tu crois à des choses pareilles? elle est où la logique dans tout ça?

J'espère seulement qu'au fond de toi tu sais que c'est faux. Je te demande pas de me prouver quoi que ce soit mais je te conseille de bien réfléchir si tu possèdes un minimum de raison.

La bible qui a des versions ne peut être la parole de Dieu méfie-toi

Laquelle est ta bible d'ailleurs? version 2000?


http://www.youtube.com/watch?v=UfRkg...related&search=



.

[Miss_Tlemcen]

http://www.dailymotion.com/video/x92...-dans-le-coran

[bylkusdu94]

Thiebault, franchement j'en connais plein des mecs comme toi, j'ai l'habitude de tes sentences et de tes palabres. C'est très bien d'analyser tout ce que je dis, je vois que je t'ai fait réfléchir un peu et c'était le but! Continue comme ça et tu iras loin mais je préfèrerai que tu analyses tes phrases avant tout qui sont remplies de contradiction. T'as pas de chance parce que j'ai étudié, à mon échelle, il y a quelque temps, le christianisme et tous ses courants (notamment les catholiques et les adventistes si tu les connais), et je peux te dire que c'est pas comme ça que tu réussiras à persuader les gens de ta bonne foi et de ta connaissance du christianisme, toi qui revendique prédicateur et diseur de bonnes paroles, hein copine?
J'attends ton analyse Pujadas...

[adnocturne]

Chacun des Evangiles est attribué à un personnage : Matthieu, Marc, Luc et Jean. Mais en fait, ils sont l’œuvre de beaucoup de gens, qui, témoins visuels ou pas, répondirent aux enquêtes de recherches des faits exacts, permettant ainsi de sauvegarder des faits, paroles et gestes de Jésus.

Les chrétiens des débuts ne songent pas à écrire de livres sur Jésus ; mais pour nourrir leur foi tout autant que pour la faire partager, ils rapportent certains miracles et paraboles dites par Jésus.

Peu à peu, ces paroles, ces actes sont consignés par écrit ; à partir de ces documents, l’évangile de Marc est achevé vers 65 à 70 après J.C, ceux de Matthieu et de Luc vers 75 – 80, celui de Jean aux environs de 95.

[adnocturne]

L’Evangile a-t-il été altéré.
Dans son ouvrage " Le Coran et la Bible à la lumière de l’histoire et de la science " le Docteur William Campbelle répond :

En examinant la formation historique de l'Evangile, entre le moment où Jésus a commencé à prêcher et celui où Jean écrivit le dernier récit de l'Evangile, entre 80 et 95, de l’ère chrétienne, nous n'avons pas trouvé de preuves d'une possible altération de la Bible.

Durant la centaine d'années qui sépare les écrits de la fin du premier siècle à la fin du second siècle, le texte de l'Evangile-Nouveau Testament n'a-t-il pas pu être altéré?

Les témoins post-apostoliques

Clément de Rome (96 ap. J.-C.)

Il est possible de dire que la première lettre aux Corinthiens, de saint Paul, avait été écrite vers l'an 55 de notre ère. Quarante ans plus tard, en 96, un certain Clément, évêque de Rome, écrivit une lettre à l'Eglise de Corinthe, comme Paul l'avait fait avant lui. Dans cette lettre, Clément écrit : "Reprenons la lettre du bienheureux apôtre Paul. A quelle lettre Clément fait-il allusion? A la Première Epître aux Corinthiens, cette lettre qui constitue le premier écrit de la doctrine de l'Evangile. Il cite le passage de 1 Corinthiens 15.20, en disant :

... Le Seigneur ne cesse de nous montrer les indices de la future résurrection dont il nous a donnés les prémices, en ressuscitant des morts le Seigneur Jésus-Christ.

A côté de nombreuses autres citations empruntées à 1 Corinthiens, Clément paraphrase, ou cite, des passages de l'Evangile de Matthieu et de cinq autres écrits du Nouveau Testament : 1 Pierre, Jacques, Hébreux, ainsi que les épîtres de Paul aux Romains et aux Ephésiens. On peut considérer comme normal que Clément ait eu connaissance de la lettre de Paul aux Romains, puisqu'il appartenait à l'Eglise de Rome. Mais les autres lettres avaient été destinées à des églises disséminées en Grèce et dans ce qui est la Turquie actuelle. Cela prouve combien très tôt ces lettres ont circulé parmi les chrétiens, au même titre que les versets des Sourates du Coran circulaient parmi les premiers musulmans.

En outre, nous constatons sur l'extrait ci-dessus qu'il ne s'était effectué aucun changement dans la doctrine de l'Evangile, entre le moment où Paul écrivit, en 55, et celui où Clément en fait une citation quarante ans plus tard.

Lettre de Polycarpe aux Philippiens (an 107)

Polycarpe est né en 69 ou 70 de notre ère, en Asie (actuelle Turquie). Il entendit l'évangile de la bouche de l'apôtre Jean qui vécut sa vieillesse en Turquie. D'après Irénée, Polycarpe aurait eu de nombreux entretiens familiers avec plusieurs personnes qui avaient vu le Christ. Vers la fin de sa vie, il devint évêque de l'Eglise de Smyrne, à environ 65 km au nord d'Ephèse. Smyrne existe encore, mais sous le nom d'Izmir, une ville de 200 000 habitants.

Vers l'an 107, Polycarpe écrivit une lettre à l'Eglise des Philippiens, Eglise fondée par Paul dans les années 49-50.

Dans sa lettre, il se réfère "aux apôtres qui nous ont prêché l'Evangile et aux prophètes qui nous ont annoncé la venue du Seigneur" (VI.3). A trois reprises, il mentionne Paul nommément, et rappelle que Paul avait prêché aux Philippiens et leur avait aussi écrit. Il attribue à la lettre de Paul aux Ephésiens le titre d' "Ecriture", ce même mot désignant déjà la Torah de Moïse.

"Je suis assuré que vous êtes très versés dans les Saintes Lettres... comme il est dit dans ces Ecritures : Si vous vous mettez en colère, ne péchez pas; que le soleil ne se couche pas sur votre colère (citation d'Ephésiens 4.26). Heureux qui s'en souvient... Que Dieu le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, et lui-même, le grand prêtre éternel, le fils de Dieu, Jésus-Christ, vous fasse grandir dans la foi et dans la vérité...

"... Notre Seigneur Jésus-Christ, qui a accepté pour nos péchés d'aller au-devant de la mort ;... Sans le voir, vous croyez en lui avec une joie ineffable et glorieuse, à laquelle beaucoup désirent parvenir, et vous savez que c'est par grâce que vous êtes sauvés, non par vos oeuvres (citation d'Ephésiens 2.8).

Les extraits en caractères gras que nous avons soulignés montrent que Polycarpe acceptait résolument la doctrine de l'Evangile. Dans sa courte lettre de 7 pages environ, il fait allusion à l'Evangile selon Matthieu, au livre des Actes, à l'Epître aux Romains, à 1 Corinthiens, aux Galates, à 2 Thessaloniciens, à 1 Timothée, à 1 Pierre, à 1 Jean ainsi qu' à l'Epître aux Ephésiens. Dix des vingt-sept livres du Nouveau Testament sont donc mentionnés.

Ces dix livres, écrits dans des endroits aussi divers que la Palestine, la Turquie, la Grèce et Rome, étaient donc déjà bien connus de Polycarpe une quinzaine d'années après la mort de l'apôtre Jean. N'est-ce pas une preuve supplémentaire de la large diffusion des écrits du Nouveau Testament très tôt dans l'histoire ?

Pline le Jeune (an 112)

Le dernier témoin que nous allons citer est un historien romain. Pline le Jeune était gouverneur de la province de Bithynie (au nord de la Turquie) en l'an 112. En sa qualité de gouverneur, il écrivit de nombreux rapports à l'empereur Trajan et lui demandait des directives pour administrer sa province. Il se plaignait de ce que plus personne ne sacrifiait aux divinités romaines (idoles) et de ce que les temples étaient tombés en ruines à cause des chrétiens. Il commença à mettre à mort les chrétiens qui refusaient d'adorer la statue de l'empereur ou de sacrifier aux dieux romains. Il s'efforça de les amener à "maudire le Christ". On lui avait dit, en effet, qu'aucun chrétien authentique n'abjurerait sa foi au Christ.

Dans la même lettre Pline décrit ce peuple éprouvé :

Page bleu ciel

"Ils affirment que leur seul crime, ou leur seule erreur, c'est de s'assembler à jour marqué avant le lever du soleil, pour chanter tour à tour des hymnes à la louange du Christ comme d'un Dieu. Ils s'engageaient par serment, non à quelque crime, mais à ne point commettre de vol, de brigandage, d'adultère, à ne point manquer à leur promesse, à ne point nier un dépôt."

Ainsi, dans le témoignage de cet auteur païen, les extraits en caractères gras attestent que les chrétiens professaient leur foi en la doctrine de l'Evangile et qu'ils étaient même prêts à sacrifier leur vie pour elle.

[adnocturne]

suite :-)

Anciens manuscrits de quelques-uns des livres de l'Evangile.

Fragment papyrus de l'Evangile selon Jean daté de 135 environ

Le plus ancien manuscrit d'une portion d'un livre néo-testamentaire est un fragment de l'Evangile selon Jean. Il se trouve à la Bibliothèque John Ryland à Manchester et porte le N° p 52. Il s'agit d'un tout petit papyrus qui ne comporte que Jean 18.31-33 sur une face et quelques mots des versets 37 et 38 sur l'autre.

Malgré la petitesse de ce manuscrit, celui-ci revêt une grande importance à cause de son ancienneté et du site sur lequel il a été découvert. Le Dr Bruce Metzger, professeur de langues et de littérature néo-testamentaires au Séminaire Théologique Princeton, en donne une appréciation détaillée dans son ouvrage The Text of the New Testament. Voici un extrait :

"En se basant sur le type d'écriture, C.H. Roberts (qui découvrit le manuscrit) data ce fragment de la première moitié du second siècle. Bien que tous les savants ne soient pas d'accord sur l'étroitesse de la fourchette de datation, des paléographes comme Sir Frederic G. Kenyon, W. Schubar, Sir Harold I. Bell, Adolf Deissmann, Ulrich Wilcken et W.H.P Hatch partagent le jugement formulé par Roberts."

"Bien que le texte figurant sur ce papyrus soit très réduit, il n'en possède pas moins, pour un point particulier, une valeur aussi estimable qu'un codex entier... En effet, il prouve l'existence et la diffusion du quatrième Evangile (celui de Jean) dès la première moitié du second siècle, et ce, dans une petite ville de province, sur les bords du Nil, bien loin de l'endroit où l'on situe traditionnellement la rédaction de cet Evangile (Ephèse, dans l'actuelle Turquie). "

Si nous admettons comme date à laquelle ce manuscrit a été copié l'an 135, nous avons une preuve que l'Evangile selon Jean était en usage en Egypte, le long du Nil, 40 ou 45 ans après sa rédaction. Il y avait donc à cette date des centaines de copies de cet Evangile qui étaient lues par des centaines de milliers de chrétiens.

Alors, si quelqu'un avait souhaité modifier le contenu de l'Evangile écrit ou de la doctrine de l'Evangile, comment aurait-il pu falsifier ou changer les mots dans tant de copies simultanément, ou modifier la connaissance qui s'était profondément ancrée dans tant de cœurs et de consciences ?

Papyrus de 1'an 200

Les deux derniers manuscrits que nous voulons examiner sont des papyrus datés de 200 environ. Le premier se trouve actuellement à la Bibliothèque Bodmer, à Coligny, près de Genève, en Suisse. Il devait comporter, à l'origine, les Evangiles selon Luc et selon Jean. Sur les 144 pages que comptait le manuscrit, il en reste 102, soit 70 %. Il constitue la plus ancienne copie connue de l'Evangile selon Luc et l'une des plus anciennes de l'Evangile selon Jean. L'intérêt de ce document, c'est qu'il possède intacts les trois derniers chapitres de Luc et les treize premiers de Jean en entier, ce qui est de la plus haute importance pour l'étude de la doctrine chrétienne.

Le premier chapitre de Jean fait allusion à la préexistence de la "Parole" de Dieu, "Parole" qui s'est incarnée. Les trois derniers chapitres de Luc font état de la mort de Jésus sur la croix et de trois de ses apparitions après la résurrection. Sur le document figure le récit de trois apparitions de Jésus-Christ : la première, aux deux disciples sur le chemin d'Emmaüs ; la seconde, à Pierre ; et la troisième, à tous les apôtres réunis, à l'exception de Thomas..

Quant au second manuscrit envisagé dans ce paragraphe, il est constitué de 86 feuilles d'un Codex papyrus qui en comptait 114 à l'origine. Nous possédons par conséquent environ 75% du texte initial. Il est conservé au Musée Chester Beatty à Dublin, en Irlande. Il comprend dix Epîtres de Paul classées dans l'ordre suivant : Romains, Hébreux, 1 et 2 Corinthiens, Ephésiens, Galates, Philippiens, Colossiens, 1 et 2 Thessaloniciens. Comme on peut s'attendre d'un document aussi ancien, le début et la fin du manuscrit sont endommagés et le texte correspondant à ces pages est perdu. Néanmoins, 1 Corinthiens, rédigé en 55, cité par Clément en 96 et par Polycarpe en 107, est quasiment intact.

J'insiste sur le fait que 70% du contenu des deux Evangiles et 75% du contenu des lettres de Paul sont conservés dans ces manuscrits. Ces pourcentages élevés garantissent la fiabilité des conclusions qu'on peut tirer. Si les 70% et les 75% des anciens textes en notre possession sont en parfait accord avec les textes plus complets que nous avons et qui datent de 150 ans plus tard, on peut raisonnablement affirmer que les 25 ou 30% perdus seraient également en harmonie. De plus, il faut remarquer que le contenu de ces manuscrits représente près de 40% de la totalité de l'Evangile.

Le Dr Bucaille, dans son ouvrage apologétique du Coran, écarte ces papyrus à l'aide d'une phrase : "Des documents antérieurs, des papyrus du III° siècle, un qui pourrait dater du II°, ne nous transmettent que des fragments " On peut supposer que le Dr Bucaille, médecin, ne considérerait pas qu'après l'amputation d'une jambe, les 75% restants de l'homme ne représentent plus qu'un fragment!

Quoi qu'il en soit, pour sa part le Dr William Campbelle confirme ; je maintiens que 70% de l'Evangile selon Luc et selon Jean constituent plus "qu'un fragment". Cette forte proportion de texte similaire prouve que l'Evangile écrit et la doctrine de l'Evangile étaient en l'an 200 identiques à ce que nous possédons aujourd'hui.

[adnocturne]

Suite et fin

Quand l’Evangile aurait-il pu être changé ?

Les disciples de Jésus auraient-ils modifié l'Evangile de leur vivant? Aucun chrétien ne peut accepter une telle hypothèse. Aucun musulman n'accepterait qu'une accusation similaire soit portée contre Abou Bakr et contre Omar. Même si la dernière page de l'Evangile selon Marc a été égarée, il n'en demeure pas moins que le TOMBEAU ETAIT VIDE ! Et les apparitions de Jésus à ses disciples, après la résurrection, sont décrites d'une façon suffisamment détaillée et complète dans les trois autres Evangiles.

Alors, l'Evangile aurait-il été falsifié entre 90 et 150 ? Il y avait à cette date des dizaines de milliers, voire des centaines de milliers de croyants un peu partout dans l'Empire romain. Des centaines, peut-être des milliers, de ces croyants avaient entendu l'Evangile de la bouche des disciples mêmes de Jésus. Peut-on imaginer sincèrement qu'un changement important soit intervenu sur un point fondamental de la doctrine durant cette période ? Une telle initiative paraît totalement impossible.

Un éventuel changement serait-il intervenu entre 150 et 200 ? Les traductions, les citations et d'importants manuscrits de cette période, témoignent tous en faveur d'un même texte et contiennent tous la même doctrine de l'Evangile.

Devant une telle accumulation de preuves, NOUS, CHRETIENS, CROYONS que l'Evangile-Nouveau Testament actuel est rigoureusement conforme à ce qu'il était à l'origine.

En résumé, nous pouvons dire que dès l'an 200, l'Evangile de Jésus le Messie, tel que nous le possédons aujourd'hui, était connu dans tout l'Empire romain.

Le Codex Sinaïticus ,daté des années 350 environ ap-J.C , contient le texte de Jean 1, 14 : Le Logos (le Verbe = Jésus) a été fait chair et il a habité parmi nous. Ainsi était authentifié, à cette époque, le mystère de l’Incarnation – Dieu fait homme en la personne de Jésus-Christ.

Que le lecteur, de culture musulmane, reconsidère l'accusation portée contre les chrétiens d'avoir changé l'Evangile, serait un acte loyal d’honnête homme. Compte tenu des arguments présentés, posons-nous à nouveau la question.

Enfin mentionnons au profit des " non " falsifications des Evangiles : Il est vrai, que les témoignages explicites attribuant à Jean le quatrième évangile, ne remontent, qu’à la fin du deuxième siècle : mais une l’attestation formelle de saint Irénée de Lyon à ce sujet tire sa force du fait qu’Irénée a connu saint Polycarpe, évêque de Smyrne, disciple lui-même de saint Jean. La chaîne des transmetteurs chrétiens, dans ce cas, n’as donc que deux anneaux bien soudés.

[Thiebault]

Achour,

Mon cher ami qui me demande quelle est ma Bible parmi toutes les versions...
Mais quel est le problème que des traductions divergent sur certains mots (mais qui n'affectent pas le sens) ? Je possède chez moi une version bilingue de l'Ancien Testament, il peut donc me plaire de le lire en hébreu et en français. Je possède en outre une version grecque du Nouveau Testament, soit la langue dans laquelle il a été transcrit.

Tu voudrais me faire croire que tous les livres religieux précédent le coran ont été frelatés mais pas le coran ? Que ce même coran a été répété durant des siècles avant d'être transcrit et ce sans le changement du plus petit iota ? Je vais croire ça, moi ? Et ce serait logique de croire ça ?

Non, laisse-moi ma Trinité, elle est bien plus belle et vachement plus logique. En outre, j'ai dans la Bible des passages qui attestent de sa véracité. Que tu n'y croies pas est ton problème, non le mien. MOi, je prends la responsabilité d'y croire car je sais que Dieu est amour. Et un Dieu amour, c'est inconcevable en islam.

Bonne continuation,

Thiebault

[achour]

adnocturne

Non, laisse-moi ma Trinité, elle est bien plus belle et vachement plus logique. En outre, j'ai dans la Bible des passages qui attestent de sa véracité. Que tu n'y croies pas est ton problème, non le mien. MOi, je prends la responsabilité d'y croire car je sais que Dieu est amour. Et un Dieu amour, c'est inconcevable en islam.

Tu crois à un mystère en 2007 et tu parles???

Qaunt à la religion musulmane, elle est pleine d'amour sans équivoques.

Dans ta religion tu aimes qui plus que l'autre? le père le fils ou le saint esprit?
Ah tu dois aimer l'ensemble qui fait qu'un seul Dieu c ça?

tu te perds pas quand tu pries? Ô seigneur ... (lequel des 3 t'as en tête au moment où tu pries) une triplette qui ne fait qu'un?

tu appelles ça une logique???? explique moi ta logique alors... accèpte-tu en tant qu'homme intelligent de croire au mystère???? que dieu soit un mystère???

[Harrachi78]

@thiebault

... Tu voudrais me faire croire que tous les livres religieux précédent le coran ont été frelatés mais pas le coran ? Que ce même coran a été répété durant des siècles avant d'être transcrit et ce sans le changement du plus petit iota ? Je vais croire ça, moi ? Et ce serait logique de croire ça ?

Pourtant c'est simple sur ce point, ramènes-nous donc la moindre "version" du Coran, de toute époque, le moindre manuscrit, le moindre petit bout de papier ou d eparchemin ... qui sois différent de la copie que nosu avons tous chez nous, 1500 ans plus tard ?!

[Thiebault]

Mais mon cher Achour, si Dieu ne faisait aucun mystère, sa magnificence et sa grandeur nous éclaterait au visage ! Nous serions tous convertis dans la seconde si Dieu se dévoilait entièrement à nous ! Réfléchis un peu... Sa beauté te brûlerait les yeux, toi le pécheur (et moi également).

Les voies de Dieu sont impénétrables mais Dieu nous donne des indices. Car il veut que nous arrivions à lui.

La trinité est logique car Dieu nous a fait à son image : un corps habité par une âme et un esprit. Chaque partie de notre être a sa mission, son utilité. Dieu, lui, a le Père, le Fils et l'Esprit Saint.