La Trinité est-elle réellement incompatible avec l'islam ?

[Thiebault]

Mon cher Harrachi,

Montre-moi toutes les versions dont tu parles de la Bible hébraïque et grecque ?

La Bible hébraïque est antérieure au coran de plusieurs milliers d'années, le savais-tu ?

La Bible grecque est antérieure au coran de 6 siècles, le savais-tu ?

Tu confonds texte original et traduction. J'ai, chez moi, les versions originales des textes bibliques. En quoi sont-ils trafiqués ? EN RIEN mon ami, en rien...

[adnocturne]

A Achour,

Je te répond avec mon Credo (le Credo Catho) :

Symbole des apotres :
Je crois en Dieu, le Père tout-puissant,
Créateur du ciel et de la terre.
Et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur;
qui a été conçu du Saint Esprit,
[...]
Je te mets pas la fin

Symbole de Nicé :
Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible,
Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, né de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père ;
et par lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
il descendit du ciel;
Par l'Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme.
[...]
Je te mets pas la fin

Donc je pris Dieu le Père. Mais je demande à Jesus d'interceder pour moi et que le Père l'envoie son Esprit (l'Eprist Saint).

[Harrachi78]

@adnocturne

Donc je pris Dieu le Père. Mais je demande à Jesus d'interceder pour moi et que le Père l'envoie son Esprit (l'Eprist Saint) ...

Etrange, si Jésus est lui-même Dieu, pourquoi lui demander d'intercéder auprés de lui-même pour que lui-même daigne t'accorder quelque chose ? Serait-il donc "Dieu" de seconde condition le Jésus ?

Et si le Saint-Esprit est lui-même Dieu, pourquoi doit-il attendre d'être envoyé sur décision d'un chef suite à la demande d'un fiston ?! Est-il Dieu "sans volonté" ?!

Etrange raisonement !

[adnocturne]

Harrachi,
On me demande d'expliquer comment je pris. Je donne ma réponse. Elle est sans doute loin d'etre parfaite. Je ne suis pas Docteur de l'Eglise. :-p

Pour la representation j'aime bien l'image ci-dessous :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:3enighed.svg

[Harrachi78]

@thiebault

Mon cher Harrachi, Montre-moi toutes les versions dont tu parles de la Bible hébraïque et grecque ? ...

Où ai-je parlé de Bible hébraïque et grecque ? Et puisque tu en parle, en quelle la ngue la Bible d'origine at-elle été révelée ? Et Où est donc cette version d'origine si tu la connais ?

... La Bible hébraïque est antérieure au coran de plusieurs milliers d'années, le savais-tu ? ...

Pas vraiment, puisque la Bible est un assemblage de livres qui s'étale sur des siècles, donc les dérniers livres de votre liste canoniques actuelle datent d'aà peine 600 ans avant la révélation coranique, quant aux autres, vous n'avez aucune datation ... nous au moins nous savon quand et où, vous n'avez que des supputations, la nuance est de taille mon ami.

Quant à la "Bible Hébraïque" -au sens de celle en usage parmi les Juifs- elel date à peine du 4e siècle apr. J.-C. puisque ils ne l'ont adoptée (aprés "traduction de la traduction" grecque IoI) quand la Septante devint la version officielel chez les chrétiens ... un peu zkâra comme nous dirions en arabe IoI

... La Bible grecque est antérieure au coran de 6 siècles, le savais-tu ? ...

Faux, si par "Bible Grecque" tu vise La Septante, elle date du règne des Lagides en Egypte, soit le 3e siècle av. J.-C., ce qui donne 3 + 6 = 9 siècles, mais de combien est-elle ultérieure à sa copie d'origine si jamais copie d'origine il y'a ? Va savoir !

... Tu confonds texte original et traduction. J'ai, chez moi, les versions originales des textes bibliques ...

Je ne confond rien du tout mon ami. Dis nous donc de quand date tes "versions originales" (sic) de la Bible et en quelle langue sont elles rédigées ! Curieuse notion du mot "original" que tu as quand même !?

En quoi sont-ils trafiqués ? EN RIEN mon ami, en rien ...

La marque du divin est sa perfection, la marque de l'humain est son imperfection et sur ce chapitre, la Bible est un beau florilège de contradictions ... toute humaines il est vrai.

[Harrachi78]

@adnocturne

Harrachi, On me demande d'expliquer comment je pris. Je donne ma réponse. Elle est sans doute loin d'etre parfaite. Je ne suis pas Docteur de l'Eglise. :-p

Bah non quand-même, si tu dis que tu dois être docteur de l'Eglise pour savoir des réponses à des questions d'ordre aussi simple c'est qu'il y'a un problème gros comme ca !

N'as-tu donc pas reçu le don du saint-Esprit le jour de ton baptême ADNOCTURNE mon frère ?

PS : Joli diagrame ! Il a été révélé dans quelle épitre ou quel Evangile au juste ? Cela dit je vois 4 rondelles avec différents noms ... Doei serait donc un traingale formé de 4 rondelles ?! Purée, même pour déssiner ma mère j'aurais mieux fait !

[adnocturne]

A le jour de mon Baptême comme dans les sacrements Catholique en effet Dieu se donne (ou plutôt son Amour). Mais cela ne donne pas de supers pouvoirs (dommage).

Mais Le Père est distinct du Fils distinct de l’Esprit mais sont un seul Dieu.
En fait, en général on prit le Père.

Gloire à Dieu, au plus haut des cieux,
Et paix sur la terre aux hommes qu'il aime.


Il n’y a aucune contradiction entre les quatre Evangiles (je te vois déja bondir sur ton siège :-D ). Des textes
du Nouveau Testament enseignent les mêmes comportements à avoir dans une
vie d’homme, de femme : famille, respect des parents - fidélité,
confiance entre les époux et enfants - fraternité, hospitalité, accueil
de nos prochains, émigrés ou pas – noblesse de caractère, patience,
altruisme, justice, tempérance, pudeur, bienfaisance, générosité,
modestie, conversion personnelle, examen de conscience, s’amender : ce
qu’enseigne le Coran, mais avec des versets contradictoires.

[adnocturne]

Harrachi,

Je suis content j'ai remis la main sur ca :

http://www.teologia.pl/fr/c-p6fr.htm

Je pense qu'il explique bien mieux que moi !

[Harrachi78]

A le jour de mon Baptême comme dans les sacrements Catholique en effet Dieu se donne (ou plutôt son Amour). Mais cela ne donne pas de supers pouvoirs ...

N'est-il pas dit que Dieu "aime" toute sa création ? Il doit donc donner son amour avec ou sans baptême non ? Sinon, plus que l'amour, les évangiles, les épîtres et une bonne baterrie d'écrits des Pères de l'eglise parle bien de dons spécifiques qui accompagnent le baptême, ils se seraient trompés may be ? Donc, si ils se trompent sur des choses aussi fondamentales, ils auraient bien pus se tromper sur d'autres

Le problème est donc plus grave et la laie plus profonde que tu ne le crois mon ami.

... Mais Le Père est distinct du Fils distinct de l’Esprit mais sont un seul Dieu. En fait, en général on prit le Père.

Euh, comment donc puis-je être distinct de toi et être toi en même temps ? Et pourquoi prit-on le père plus que les les "autres" en général alors que lui et ces "autres" n'est en fin de compte que "un" ?

... Il n’y a aucune contradiction entre les quatre Evangiles (je te vois déja bondir sur ton siège :-D ) ...

Ah non mon ami, rassures-toi, ca fait un bail que je ne bondis plus en entendant ce genre de choses, aussi absurdes qu'elels puissent être parfois IoI

... Des textes du Nouveau Testament enseignent les mêmes comportements à avoir dans une vie d’homme, de femme : famille, respect des parents - fidélité, confiance entre les époux et enfants - fraternité, hospitalité, accueil de nos prochains, émigrés ou pas – noblesse de caractère, patience, altruisme, justice, tempérance, pudeur, bienfaisance, générosité, modestie, conversion personnelle, examen de conscience, s’amender ...

Oh, ca même Boudha ou Confucius l'enseignent, c'ets donc pas le sujet de notre polémique, mais alors là pas du tout IoI

... ce qu’enseigne le Coran, mais avec des versets contradictoires.

Ah bon ?! Voyons donc ca ?

[adnocturne]

En effet, le bapteme donne des dons
Mais il ne s'agit pas de laser dans les yeux ou d'un coeur plus pur mais de :
l'Esprit de Sagesse, d'Intelligence,
de Conseil, de Force, de science ou Connaissance
de piété et de Crainte de DIEU,
c'est-à-dire de respect et de confiance filiale

Et comme le reste, il faut les entretenir. Sans cela rien ne vient. Et moi pauvre petit pêcheur, je suis loin de la Sainteté.


Nous sommes distinct toi et moi et nous ne pouvons pas être un car nous ne sommes pas Dieu. Mais Dieu lui pourquoi ne le pourrait il pas ?

[Harrachi78]

@adnocturne

En effet, le bapteme donne des dons : l'Esprit de Sagesse, d'Intelligence, de Conseil, de Force, de science ou Connaissance de piété et de Crainte de DIEU, c'est-à-dire de respect et de confiance filiale ...

Hmmm, pourtant parmi un tas de gen qui ont étés baptisés aucune de ces qualités ne transparet ! Bien au contraire, parmi d'illustres baptisés, des papes entre autre, c'est l'antithèse de chacune de ces qualités qui nous apparait !!!!! Y'a-il eu un bug lors de la conection spirituelle ? Ont-il été mal baptisés ou l'ont-il été avec de l'eau du robinet seulement ?!

... Et comme le reste, il faut les entretenir. Sans cela rien ne vient. Et moi pauvre petit pêcheur, je suis loin de la Sainteté ...

Ah bon, le Christ n'at-il pas racehté tés péchés ? N'est-tu donc pas racheté et sauvé par lui ? N'est-il pas écrit chez vous que seule la foi et le babptême en Jésus-christ accorde le salut ? Puisque tu crois et que tu es baptisé selon les rites et les dogmes de la Sainte Eglise Catholique & Romaine, n'es-tu pas un Saint par définition ... par la grâce du Christ ?

... Nous sommes distinct toi et moi et nous ne pouvons pas être un car nous ne sommes pas Dieu. Mais Dieu lui pourquoi ne le pourrait il pas ?

C'est le contraire de la logique, du texte et du bon sens qui a besoin d'être prouvé, pas le contraire mon ami. Si je déclare demain que le Soleil se couche à l'E. et ce lève à l'O., c'est à moi de prouver mes dires insolites, pas aux autres de prouver le contraire !

[adnocturne]

Le Bapteme ne garantit pas à lui seul la voie de la Sainteté. Sinon je me baptise et je rentre chez moi attendant la mort tranquil. Non le bapteme est le premier pas du long chemin de la vie Eternelle. Mais cela tu le sais tres bien et tu me titilles mon cher Harrachi.

Le Christ a racheté les pécheés des Hommes, mais ceux que je fais au quotidien nécessitent bien Son Pardon et donc que je commence par reconnaitre que je ne suis qu'un Pêcheur et que ma faute est toujours devant moi (comme le dis un tres beau psaume).
De meme, et surtout en ce temps de Carême, je suis toujours sur le chemin de la Conversion.

Et sur le dernier point et tu le sais également, cela fait partie de la foi. Au meme titre que je crois que Dieu existe et je n'ai pas besoin de la prouver, je crois que Dieu est Père, Fils et Esprit.
Tu vas trouver cela trop facile et tu auras raison. Mais n'est-il pas trop facile de dire : Dieu existe ?

[achour]

adnocturne

je crois que Dieu est Père, Fils et Esprit.
Tu vas trouver cela trop facile

contrairement à toi je trouve ça hyper compliqué. même incroyable! il est là le problème.

[Thiebault]

@Harrachi78

Mon cher Harrachi,

Là, il va falloir que tu en discutes avec un spécialiste, un prêtre par exemple. Je n'ai pas vraiment l'envie de faire les recherches sur ce sujet et quand bien même je t'apporterais les réponses, je sais d'avance ce que tu avanceras comme argument.

Mais dis-moi, où est la preuve que le coran n'a jamais été modifié ? En Europe, jusqu'à il n'y a pas si longtemps, peu de gens savaient lire et écrire. J'ose imaginer qu'ailleurs dans le monde la situation était pire !

Qu'est-ce qui aurait pu empêcher les dépositaires musulmans du coran de modifier quoi que ce soit et de transmettre une version édulcorée ? La tradition orale ? mdr

C'est dingue, quand vos arguments n'arrivent pas à démonter les dogmes, vous essayez toujours de vous raccrocher à ces sornettes que sont la falsification de la Bible... Tu ne me convaincras jamais sur ce point-là.

Mais une dernière chose, quant au coran... Il aurait mieux valu que tu reconnaisses l'implication de l'Homme dans son écriture et sa rédaction. Car ce qui y est contenu ne peut pas être issu de Dieu, c'est impossible.

Bonne continuation

Thiebault

[Thiebault]

Mon cher Achour,

Tu es toi-même composé d'un corps, d'une âme et d'un esprit, n'est-ce pas ? Comment conçois-tu cela ? Tu l'admets ? Allez, calme-toi, je t'entends déjà te débattre et crier : "Sors de moi âme ! Et toi aussi esprit ! Laissez mon corps seul ! Je ne veux pas être trois !!!"

Personnellement, quand je prie, je m'adresse toujours à Dieu. Et lui seul... De toute façon, en priant Dieu, j'atteins les trois entités que sont l'Esprit, le Père et le Fils.