SVP une critique pour LA CONSTITUTION d'AHMED MANSOUR

[Afellay]

Donc on peut être aujourd'hui musulman sans croire à son Messager Mohamed, ni le Message qu'il a transmis (le Coran) ?

exactement et c'est dieu qui le dis pas moi! lis le coran!

Les douzes fils de jacob, les apotres de jesus, et plus generalement les chretiens et les juifs, croyaient-ils en mohamed? non!
pourtant dieu les considère comme musulmans.

si tu affirmes le contraire, c'est que tu insinues que la paroles de Dieu n'est pas la vérité ou alors que le mot islam est employé de manière inexacte dans le coran, dans ce cas tu considères le coran comme etant imprécis, non clair donc non mouhkam (tu sais ce que veux dire mouhkam?)

[Afellay]

Cher Afellay,
Je pense plutôt que par votre précédent vous avez surtout réussi avec merveille de prouver le contraire de ce que vous vouliez car dans le Coran vénéré, comme dans tout ce qui concerne les bases de l'Islam, il est écrit et dit avec force que Mohamed est bien le messager de Dieu (Raçoul Allah). C'est vraiment dénaturer l'ultime révélation que de penser ainsi que vous le faites. "Muhammad est le Messager d'Allah. Et ceux qui sont avec lui sont durs envers les mécréants, miséricordieux entre eux.......... Allah promet à ceux d'entre eux qui croient et font de bonnes oeuvres, un pardon et une énorme récompense". Coran 48-29

Les versets du Coran a la sourate 7:157 précisent également: "Ceux qui suivent le messager, le prophète illettré qu'ils trouvent écrit ( mentionné) chez eux dans la thora et l’évangile. il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ceux la seront les gagnants"... Vous avez surement retenu de ce verset que c'est le Prophète illettré mentionné dans les anciennes écritures qui ordonne le convenable, leur défend le blâmable et qu'il faut bien croire en lui.. Et donc toutes vos suggestions tombent a l’eau..

On lit aussi dans le Coran vénéré: "dis: o hommes! je suis pour vous tous le messager d'Allah, a qui appartient la royauté des cieux et de la terre. pas de divinité a part lui. il donne la vie et il donne la mort. croyez donc en Allah, en son messager, le prophète illettré qui croit en Allah et en ses paroles. et suivez-le afin que vous soyez bien guidés". (Sourate Al-A’râf verset 158). C'est encore comme toujours le prophète illettré a qui il faut croire et que l'on doit suivre dans chacun de ses pas. On voit clairement que dans tout les cas la foi en le prophète Mohammed est une condition sine qua non d'appartenir a cette grande religion et aucune échappatoire sur ce point n'est plus possible.

cher said, je crois que tu es parti sur une mauvaise piste. je ne doute pas que mohamed est le messager de dieu. ce n'est pas le sujet.

j'intervient juste sur la notion du mot islam. plusieurs intervenant pensent que croire en le prophete est une condition de l'islam, alors que le coran est on ne peut plus clair sur cette question. quand il cite ceux qui croient en mohamed, c'est à dire les sahabas et nous meme, il n'emploie jamais le mot musulman. car l'islam est antérieur au prophete, les juifs et les chretiens sont aussi musulmans! c'est allah qui le dit.

[nadir2280]

Paix sur toi Afellay

Tes propos sont pertinents Afellay!
Chapeau bas!

[nadir2280]

Paix sur toi Afellay!

J'ajoute un élément pour compléter la compréhension du mot ISLAM!

Un Mouslim, c'est celui qui se soumet aux lois de Dieu au temps présent!
C'est pour cela qu'aux USA, on les appelle les SUBMITTERS!

En d'autres termes, c'est celui qui ne s'OPPOSE pas au Livre révélé!
On peut dire aussi que c'est celui qui en accepte le principe!


Malheureusement, on peut accepter le principe sans être vraiment convaincu!

Alors, un MOUSLIM totalement convaincu et qui a bien saisi le contenu du livre devient ce qu'on peut appeler un CROYANT!

[said2010]

cher said, je crois que tu es parti sur une mauvaise piste. je ne doute pas que mohamed est le messager de dieu. ce n'est pas le sujet.

Cher Afellay,
Je vous ai cité des versets coraniques, non seulement qui précisent que le prophète Mohammed est un messager divin, mais surtout qu'il faut y croire, sous peine d’être parmi les perdants. "Ceux qui suivent le messager, le prophète illettré qu'ils trouvent écrit ( mentionné) chez eux dans la thora et l’évangile. il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ceux la seront les gagnants"... Vous avez surement retenu de ce verset qu'il faut nécessairement croire en lui sous peine d’être mécréant. Mais a titre d'échappatoire, vous passez a l'illustration concrete de cette foi par l'allocution de la Shahada en jouant sur les différences entre l'Attestation verbale de foi et les croyances. Alors une question se pose pour vous, pourquoi avez-vous accepté la première partie de la Chahada, pourtant la deuxième partie a été établie absolument dans les meme conditions religieuses.

Je vous signale au passage que beaucoup de croyants du premier temps n'ont pu croire en Dieu que grace a la foi préalable en la sincérité du prophète, paix et saut éternels sur lui, sur le fait qu'il serait envoyé de Dieu. Cette formule n'implique pourtant que la nécessité que l’on doit croire en la véracité de son message, qu'il est le dernier et le sceau des prophètes et qu'il est le meilleur d'entre eux. Il n'y aura donc après lui ni Messager ni prophète comme l’a affirmé Allah. « Muhammad n'a jamais été le père de l'un de vos hommes, mais le messager d'Allah et le dernier des prophètes» Sourate al-'Aћzâb, verset 40. Allah le Très-Haut a dit : {Dis: "O hommes! Je suis pour vous tous le Messager d'Allah, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Allah, en Son messager, le Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés".} [Sourate Al- A’ raf – 158].

Cependant, il va de soi que la prononciation de la Shahada n’est pas suffisante pour se dire croyant et musulman, car comme nous l'a montré notre ami Shadok, nous avons vu le cas des hypocrites.

[shadok]

@Afellay

tu veux dire que le coran et la religion islamique sont deux choses distinctes? l'un et l'autre donnent une definition differente de l'islam?

dans tout le coran, l'islam est croire en l'unicité de dieu.
dans le fiqh on ajoute à l'unicité de dieu, la condition de croire en le prophete mohamed.

Le Coran se comprend par la Sunna du Prophète (prière et paix d’Allah sur lui). La Sunna détaille ce qui est énoncé de façon globale dans le Coran. Le Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) a dit :

« L'Islam est bâtie sur cinq choses: l'attestation qu'il n'y a pas d'autre divinité qui mérite d'être adorée si ce n'est Allah et que Mohammed est le Messager d'Allah, l'accomplissement de la prière, le fait de s'acquitter de la Zakat, le fait de jeûner le Ramadan et le Hajj » (Rapporté par Boukahri et Mouslim)

Un Hadith des plus authentique qui a été rapporté dans Al Mouata’ de l’Imam Malik.

Donc on peut être aujourd'hui musulman sans croire à son Messager Mohamed, ni le Message qu'il a transmis (le Coran) ?

exactement et c'est dieu qui le dis pas moi! lis le coran!

On va voir qui va se marrer :

Explique nous Ya Al Faham comment on peut se soumettre á Dieu sans se soumettre á sa religion (Charia) rapportée par son Messager ?

Peut-on devenir musulman sans pratiquer la prière, la Zakat, le Ramadan, le Hadj ? Juste en attestant qu’il n’a de Dieu qu’Allah !

Tu n'as pas répondu á ma question :

Tu confirmes que l'attestation "Mohamed est le Messager de Dieu" dans Sourate Al Mounafiquines était utilisé uniquement par les hypocrites ?

ps: nadir2280 arrête de faire les pom-pom girls

[Afellay]

Cher Afellay,
Je vous ai cité des versets coraniques, non seulement qui précisent que le prophète Mohammed est un messager divin, mais surtout qu'il faut y croire, sous peine d’être parmi les perdants. "Ceux qui suivent le messager, le prophète illettré qu'ils trouvent écrit ( mentionné) chez eux dans la thora et l’évangile. il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ceux la seront les gagnants"... Vous avez surement retenu de ce verset qu'il faut nécessairement croire en lui sous peine d’être mécréant. Mais a titre d'échappatoire, vous passez a l'illustration concrete de cette foi par l'allocution de la Shahada en jouant sur les différences entre l'Attestation verbale de foi et les croyances. Alors une question se pose pour vous, pourquoi avez-vous accepté la première partie de la Chahada, pourtant la deuxième partie a été établie absolument dans les meme conditions religieuses.

Je vous signale au passage que beaucoup de croyants du premier temps n'ont pu croire en Dieu que grace a la foi préalable en la sincérité du prophète, paix et saut éternels sur lui, sur le fait qu'il serait envoyé de Dieu. Cette formule n'implique pourtant que la nécessité que l’on doit croire en la véracité de son message, qu'il est le dernier et le sceau des prophètes et qu'il est le meilleur d'entre eux. Il n'y aura donc après lui ni Messager ni prophète comme l’a affirmé Allah. « Muhammad n'a jamais été le père de l'un de vos hommes, mais le messager d'Allah et le dernier des prophètes» Sourate al-'Aћzâb, verset 40. Allah le Très-Haut a dit : {Dis: "O hommes! Je suis pour vous tous le Messager d'Allah, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Allah, en Son messager, le Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés".} [Sourate Al- A’ raf – 158].

Cependant, il va de soi que la prononciation de la Shahada n’est pas suffisante pour se dire croyant et musulman, car comme nous l'a montré notre ami Shadok, nous avons vu le cas des hypocrites.

tu es toujours sur une mauvaise piste. je ne discute que le mot "islam" et "musulman". je ne mets pas en doute que le mohamed est le messager de Dieu, ni la nécéssité de croire en le messager pour etre croyant.
prière de recentrer tes interventions.

[said2010]

tu es toujours sur une mauvaise piste.

Cher Afellay,
S'il vous plait ne deviez pas le sujet sur plusieurs points et concentrez-vous sur la question posée. Tout le monde a compris qu'a titre d'échappatoire, vous passez a l'illustration concrete de la foi musulmane par l'allocution de la Shahada en jouant sur les différences entre l'Attestation verbale de foi et la croyance profonde. Cela nous l'avons fort bien compris, maintenant je vous repose la question, pourquoi avez-vous accepté la première partie de la Chahada, pourtant la deuxième partie a été établie absolument dans les meme conditions religieuses.

Répondez seulement a cette question et toute la vérité s'offrira a vous.

[etudiant]

Donc on peut être aujourd'hui musulman sans croire à son Messager Mohamed, ni le Message qu'il a transmis (le Coran) ?

exactement et c'est dieu qui le dis pas moi! lis le coran!

Les douzes fils de jacob, les apotres de jesus, et plus generalement les chretiens et les juifs, croyaient-ils en mohamed? non!
pourtant dieu les considère comme musulmans.

hein ?!

[nadir2280]

Les 5 piliers vous avez dit?

Paix sur toi Shadok !
J’ai aussi beaucoup réfléchi à cette NOTION des 5 piliers, je la trouve inadéquate ou mal exprimée :

« L'Islam est bâtie sur cinq choses: l'attestation qu'il n'y a pas d'autre divinité qui mérite d'être adorée si ce n'est Allah et que Mohammed est le Messager d'Allah, l'accomplissement de la prière, le fait de s'acquitter de la Zakat, le fait de jeûner le Ramadan et le Hajj » (Rapporté par Boukahri et Mouslim)

1°) Cela voudrait-il dire que ces 5 éléments suffisent pour être sauvé ?
2°) Si je reste un criminel jusqu’à la fin de ma vie et que je respecte les 5 piliers est ce que je peux espérer aller au Paradis quand même ?
3°) Essayons de trouver des versets qui se rapprochent de ce hadith et on verra la grosse différence :


Conditions pour rester sous la protection de Dieu
5:12 Dieu a fait prendre un engagement aux Enfants d’Israël, et nous avons élevé parmi eux douze patriarches.
Et Dieu a dit : «Je suis avec vous, aussi longtemps que vous observez les Prières de Contact (Salat), donnez la charité obligatoire (Zakat), et croyez en Mes messagers et les respectez, et continuez à avancer à Dieu un prêt de droiture. Je remettrai alors vos péchés et vous admettrai dans des jardins aux cours d’eau ruisselants. Quiconque mécroit après ceci, s’est vraiment écarté du bon chemin. »

Des commandements majeurs
6:151 Dis : «Venez que je vous dise ce que votre Seigneur vous a réellement interdit : vous n’érigerez pas d’idoles avec Lui. Vous honorerez vos parents. Vous ne tuerez pas vos enfants par crainte de pauvreté – nous pourvoyons à vos besoins et aux leurs. Vous ne commettrez pas de graves péchés, évidents ou cachés. Vous ne tuerez point – Dieu a fait la vie sacrée – excepté dans le cours de la justice. Ceci sont Ses commandements pour vous, afin que vous puissiez comprendre.

[etudiant]

Conditions pour rester sous la protection de Dieu
5:12 Dieu a fait prendre un engagement aux Enfants d’Israël, et nous avons élevé parmi eux douze patriarches.
Et Dieu a dit : «Je suis avec vous, aussi longtemps que vous observez les Prières de Contact (Salat), donnez la charité obligatoire (Zakat), et croyez en Mes messagers et les respectez, et continuez à avancer à Dieu un prêt de droiture. Je remettrai alors vos péchés et vous admettrai dans des jardins aux cours d’eau ruisselants. Quiconque mécroit après ceci, s’est vraiment écarté du bon chemin. »

de même que pour le verset parlant du hadj ...la mécréance est évoquée juste après : 3/ V97 :


وَلِلَّهِ عَلَى النَّاسِ حِجُّ الْبَيْتِ مَنِ اسْتَطَاعَ إِلَيْهِ سَبِيلًا وَمَنْ كَفَرَ فَإِنَّ اللَّهَ غَنِيٌّ عَنِ الْعَالَمِينَ
.................

[Afellay]

Le Coran se comprend par la Sunna du Prophète (prière et paix d’Allah sur lui). La Sunna détaille ce qui est énoncé de façon globale dans le Coran.

donc tu penses que le coran a besoin d'un autre livre pour etre comprehensible? c'est ca? il faut attendre un ouzbeque apparu 183 ans après le prophete pour nous ecrire un livre qui explique le livre de dieu?!oeilfermé

tu contredis frontalement Dieu qui dit qu'il a tout detaillé dans le coran:

ولقد جئناهم بكتاب فصلناه على علم هدى ورحمة لقوم يؤمنون

الر كتاب احكمت اياته ثم فصلت من لدن حكيم خبير

كتاب فصلت اياته قرانا عربيا لقوم يعلمون

Explique nous Ya Al Faham comment on peut se soumettre á Dieu sans se soumettre á sa religion (Charia) rapportée par son Messager ?

dieu l'a montré dans le coran a plusieurs reprise: en croyant en l'unicité de dieu. lis le coran!
il ne cite jamais l'islam qu'en liaison avec l'unicité de dieu.

Peut-on devenir musulman sans pratiquer la prière, la Zakat, le Ramadan, le Hadj ? Juste en attestant qu’il n’a de Dieu qu’Allah !

les gens du livre font le ramandan, le hajj, zakat? dieu les cites en tant que musulmans. oses tu contredire dieu?! oeilfermé

لَّذِينَ آتَيْنَاهُمُ الْكِتَابَ مِن قَبْلِهِ هُم بِهِ يُؤْمِنُونَ

وَإِذَا يُتْلَى عَلَيْهِمْ قَالُوا آمَنَّا بِهِ إِنَّهُ الْحَقُّ مِن رَّبِّنَا إِنَّا كُنَّا مِن قَبْلِهِ مُسْلِمِينَ

Tu n'as pas répondu á ma question :

Tu confirmes que l'attestation "Mohamed est le Messager de Dieu" dans Sourate Al Mounafiquines était utilisé uniquement par les hypocrites ?

non pas du tout! ceux qui croient en mohamed en tant que messager de dieu sont les croyants (اللذين امنوا).

والمؤمنون والمؤمنات بعضهم اولياء بعض يامرون بالمعروف وينهون عن المنكر ويقيمون الصلاة ويؤتون الزكاة ويطيعون الله ورسوله اولئك سيرحمهم الله ان الله عزيز حكيم

يا ايها الذين امنوا اطيعوا الله واطيعوا الرسول ولا تبطلوا اعمالكم

يا ايها الذين امنوا اتقوا الله وامنوا برسوله يؤتكم كفلين من رحمته ويجعل لكم نورا تمشون به ويغفر لكم والله غفور رحيم

[etudiant]

non pas du tout! ceux qui croient en mohamed en tant que messager de dieu sont les croyants (اللذين امنوا).

et ceux qui ne croient pas en lui et n'adhèrent pas à son message sont justes des musulmans non croyants n'est-ce pas ?!

[Afellay]

Cher Afellay,
S'il vous plait ne deviez pas le sujet sur plusieurs points et concentrez-vous sur la question posée. Tout le monde a compris qu'a titre d'échappatoire, vous passez a l'illustration concrete de la foi musulmane par l'allocution de la Shahada en jouant sur les différences entre l'Attestation verbale de foi et la croyance profonde. Cela nous l'avons fort bien compris, maintenant je vous repose la question, pourquoi avez-vous accepté la première partie de la Chahada, pourtant la deuxième partie a été établie absolument dans les meme conditions religieuses.

Répondez seulement a cette question et toute la vérité s'offrira a vous.

je ne sais pas ce que tu cherches. et je penses que tu ne lis pas assez bien ce que j'ai écrit. en plus tu insinues que cherche des echappatoires. je ne suis pas ici entrain de jouer une partie de cache cache. donc un peu de respect et commence par bien lire ce que j'ecrit.

ou est ce que j'ai écrit que je n'accepte pas la deuxieme partie de la chahada? j'ai discuté le mot "islam" et j'ai dis que croire en mohamed ne faisait pas partie de l'islam. car l'islam est anterieure à lui d'après le coran himself.
si vous croyez comme moi que le coran est complet et sans failles, comment ce fait il qu'il aie omit de preciser que l'islam est de croire en l'unicité de dieu ET en mohamed messager de dieu. parmi les 6500 versets il n'y pas un seul qui le precise.
ou bien le coran n'est pas complet ou bien l'islam du coran n'est pas l'islam que vous croyez.

encore une fois: le coran precise que l'islam est croire en l'unicité de dieu. citez moi un verset ou il ajoute que croire en mohamed en fait partie. c'est tres simple comme question!

[Afellay]

et ceux qui ne croient pas en lui et n'adhèrent pas à son message sont justes des musulmans non croyants n'est-ce pas ?!

yep!