SVP une critique pour LA CONSTITUTION d'AHMED MANSOUR

[Afellay]

oui, depuis toujours ... et je reconnais surtout que t'as un problème évident de compréhension

On attend ton argumentation : être musulman sans être sur aucune religion ....
comment as-tu su que t'es musulman sans qu'on t'en informe ?

je viens d'en finir avec toi. place aux autres maintenant oeilfermé

[etudiant]

je viens d'en finir avec toi.

faut pas mentir affelay ...ni aux autres ni à soi même

et tu ne nous as pas comment peut-on être musulman sans être affilié à aucune religion ?
Ton pote nadir, un autre coranite, a été d'une grande utilité dans cette discussion ...il a ramené ce verset (avec sa propre traduction) :

5:12 Dieu a fait prendre un engagement aux Enfants d’Israël, et nous avons élevé parmi eux douze patriarches.
Et Dieu a dit : «Je suis avec vous, aussi longtemps que vous observez les Prières de Contact (Salat), donnez la charité obligatoire (Zakat), et croyez en Mes messagers et les respectez, et continuez à avancer à Dieu un prêt de droiture. Je remettrai alors vos péchés et vous admettrai dans des jardins aux cours d’eau ruisselants. Quiconque mécroit après ceci, s’est vraiment écarté du bon chemin. »

le verset dit aux enfants d'Isrrael qu'ils sont croyants tant qu'ils font la prière, s’acquittent la zaket et surtout qu'ils croient en Ses messagers ...Bah, affelay va nous expliquer comment peut-on être musulman sans croire aux messagers de Dieu ?



................

[etudiant]

tu confonds l'islam et la milla de mohamed. l'islam existe depuis toujours et partout dans l'univers. qu'une personne croie en mohamed, jesus, moise ou pas! du moment qu'elle croit en dieu. la milla c'est la charia que chaque messager apporte à son peuple. en admettant l'unicité de dieu en devient musulman. en pratiquant la charia du prophete on entre dans la communauté des croyants (الَّذِينَ آمَنُوا). donc si, on peut devenir musulman sans se conformer aux preceptes qu'a apporter le prophete:
قَالَتِ الأَعْرَابُ آمَنَّا قُل لَّمْ تُؤْمِنُوا وَلَكِن قُولُوا أَسْلَمْنَا

mais bien sûr ...c'est le prophète affoly qui le dit
donc on peut être musulman sans faire la prière, sans faire la zaket (quelle que soit la milla à laquelle on appartient) et nous concernant, sans croire au Coran qui dit :

5:12 Dieu a fait prendre un engagement aux Enfants d’Israël, et nous avons élevé parmi eux douze patriarches.
Et Dieu a dit : «Je suis avec vous, aussi longtemps que vous observez les Prières de Contact (Salat), donnez la charité obligatoire (Zakat), et croyez en Mes messagers et les respectez, et continuez à avancer à Dieu un prêt de droiture. Je remettrai alors vos péchés et vous admettrai dans des jardins aux cours d’eau ruisselants. Quiconque mécroit après ceci, s’est vraiment écarté du bon chemin. »

donc si, on peut devenir musulman sans se conformer aux preceptes qu'a apporter le prophete:

oui, et donc en refusant de suivre Mohammed (Salla Allahou aleyhi wa Sallem) tu te places au centre de ce verset ...n'est-ce pas ?!

S4/ V115
le verset est clair où veux-tu que je te l'explique .. ça doit être aussi et surtout les" musulmans" qui rejettent le Prophète (Salla Allahou aleyhi wa Sallem) ...!
une traduction :

Et quiconque fait scission d'avec le Messager, après que le droit chemin lui est apparu et suit un sentier autre que celui des croyants, alors Nous le laisserons comme il s'est détourné, et le brûlerons dans l'Enfer. Et quelle mauvaise destination !
وَمَنْ يُشَاقِقِ الرَّسُولَ مِنْ بَعْدِ مَا تَبَيَّنَ لَهُ الْهُدَىٰ وَيَتَّبِعْ غَيْرَ سَبِيلِ الْمُؤْمِنِينَ نُوَلِّهِ مَا تَوَلَّىٰ وَنُصْلِهِ جَهَنَّمَ وَسَاءَتْ مَصِيرً

[Afellay]

وَإِذْ أَوْحَيْتُ إِلَى ٱلْحَوَارِيِّۦنَ أَنْ ءَامِنُوا۟ بِى وَبِرَسُولِى قَالُوٓا۟ ءَامَنَّا وَٱشْهَدْ بِأَنَّنَا مُسْلِمُونَ


Et quand J'ai révélé aux Apôtres ceci: «Croyez en Moi et en Mon messager (Jésus)». Ils dirent: «Nous croyons; et atteste que nous sommes entièrement soumis»


Le mots atteste est clairement stipulé autant qu'acte clé pour validé le principe de la soumission

ton argumentation fait un detour par plusieurs etapes pour prouver une vérité qui est sensé etre le message central de l'islam. si etre musulman se base sur l'unicité de dieu ET en meme temps croire en mohamed pourquoi il n'est pas cité une seul fois? vous dites que le coran traite les thèmes globaux. soit! dieu n'a pas redigé le coran pour plaisanter, chaque verset, chaque mot, chaque lettre a un sens. il n'y a pas de mots inutiles, et il n'y pas de mots manquant! partant de cela pourquoi la chahada dans sa globalité n'est pas citée comme condition de l'entrée en islam? alors qu'a chaque fois que le mot aslama est cité c'est relation avec l'unicité de dieu, Par contre croire en le prophete est toujours cité dans le contexte de la communauté des croyant (الَّذِينَ آمَنُوا) ---> votre comprehension de l'islam est differente de celle du coran. c'est tout

[etudiant]

Envoyé par dentdesagesse
وَإِذْ أَوْحَيْتُ إِلَى ٱلْحَوَارِيِّۦنَ أَنْ ءَامِنُوا۟ بِى وَبِرَسُولِى قَالُوٓا۟ ءَامَنَّا وَٱشْهَدْ بِأَنَّنَا مُسْلِمُونَ


Et quand J'ai révélé aux Apôtres ceci: «Croyez en Moi et en Mon messager (Jésus)». Ils dirent: «Nous croyons; et atteste que nous sommes entièrement soumis»


Le mots atteste est clairement stipulé autant qu'acte clé pour validé le principe de la soumission

Salam dent desagesse


si tu pose cette question à affelay : si les apotres avaient répondu " nous croyons en Dieu et non pas en son messager" ...auraient-ils eu la prétention de dire "et atteste que nous sommes entièrement soumis (musulmans) ?
Bah, malgré sa difficulté à comprendre, il va te répondre : certainement que non :

pourquoi ?


.............

[said2010]

d'ou avances tu donc que l'attestion que mohamed est messager de dieu est un pilier de l'islam?

Cher Afellay,
Que se passe t-il, mon cher ami, vous revenez donc a la première question posée, pourtant, vous m'avez signalé précédemment que je disais n'importe quoi. Vous avez surement perdu le sens de la continuité. Alors, je vous posé une question, comment avez-vous compris que la première partie de l'attestation de la profession de foi, forme un pilier de l'Islam. Pourtant la seconde partie a été faite exactement dans les meme conditions. Répondez juste a cette petite question.

donc tu reconnais que l'islam est anterieur au prophete. tu en restes las ou tu vas trouver un autre stratagème?

En tant que message divin central, il va de soi que toutes les religions appelaient les humains a une seule et meme chose. Donc, cela ne sert a rien de jouer sur ce point. Cette ultime révélation s'inscrit dans la parfaite continuité des précédentes révélations monothéistes. Alors ou peut-il y avoir de problèmes si l'on découvre des points communs aussi bien dans l'essentiel que dans les détails. Arrêtez, mon cher ami, de jouer sur n'importe quelle carte et soyez plus sérieux. Si vous n'avez plus rien a dire, il faut tout simplement vous avouer vaincu.

donc tu affirmes clairement que le coran est incomplet sans le boukhari. tu contredis le verset:

Pour comprendre le Coran, il faut tout simplement en saisir le contexte. Il faut connaitre la vie du messager, les lieux, les temps et toutes les conditions de la révélation. Je pense donc que finalement par vos précédents post vous avez surtout réussi avec merveille de prouver le contraire de ce que vous vouliez car dans le Coran vénéré comme dans tout ce qui concerne les bases de l'Islam, il est écrit et dit que Mohamed est le messager de Dieu et que c'est un meilleur exemple pour les humains. Tout cela veut dire clairement qu'il faut suivre sa Sunna et faire en sorte de lui ressembler en toute chose. C'est en ce sens que Dieu a insufflé beaucoup d’amour pour Mohammed (paix et bénédictions de Dieu soient sur lui) dans le cœur des croyants et de tous ceux qui l’ont rencontré. C'est ainsi que sa Sunna est totalement conservé par la grâce coranique et aucun mal ne l'a touché grâce justement a Boukhari et a Muslim. Grace a eux, il n’y a pas un homme sur terre dont le mode de vie est toujours, quinze siècles plus tard, imité par ceux qui croient en lui. En fait, ceux qui croient à Mohammed appliquent ses enseignements et suivent le chemin qu'il a lui-même tracé tout au cours de son existence sur terre dans tous les aspects de leur vie dans sa sunna vénérée et préservée par une chaîne de témoins menant jusqu'à lui. Tout cela permet à ceux qui croient en lui de calquer leur vie sur la sienne comme s’il était là, devant eux, et qu'ils n’avaient qu'à suivre son exemple. En fait sans la Sunna, le Coran non expliqué est vidé de son sens et en même temps laissé a la portée de toutes les mauvaises intentions.

[shadok]

@Afellay

au suivant!

Tu ne vas pas t’en sortir aussi facilement. Tu t’enfonces de plus en plus avec tes contradictions

donc tu affirmes clairement que le coran est incomplet sans le boukhari. tu contredis le verset:

وما كان هذا القران ان يفترى من دون الله ولكن تصديق الذي بين يديه وتفصيل الكتاب لا ريب فيه من رب العالمين
لقد كان في قصصهم عبرة لاولي الالباب ما كان حديثا يفترى ولكن تصديق الذي بين يديه وتفصيل كل شيء وهدى ورحمة لقوم يؤمنون

C’est toi qui contredit le Coran avec ta compréhension biaisée. N’esquive pas ma question :

Si tout est détaillé dans le Coran, trouve-nous la manière de faire la prière avec ses conditions (ce que le Coran appelle Ikamat Al Salat), le taux de la Zakat (de l’argent, des plantes et des fruits …)

en admettant l'unicité de dieu en devient musulman. en pratiquant la charia du prophete on entre dans la communauté des croyants (الَّذِينَ آمَنُوا). donc si, on peut devenir musulman sans se conformer aux preceptes

Tu ne pourras pas dissocier l'Islam de la Salat et des autres préceptes :

"قل إن صلاتي ونسكي ومحياي ومماتي لله رب العالمين -لا شريك له وبذلك أمرت وأنا أول المسلمين"

L’attestation d’Allah comme Dieu Unique, implique son adoration et l’accomplissement de la prière :

"إنني أنا الله لا إله إلا أنا فاعبدني وأقم الصلاة لذكري"

Tu n’as pas répondu á ma question :

Selon ta compréhension, les juifs contemporains qui attestent en un Dieu Unique sont des musulmans ?!

قَالَتِ الأَعْرَابُ آمَنَّا قُل لَّمْ تُؤْمِنُوا وَلَكِن قُولُوا أَسْلَمْنَا

Pourquoi tu tronques le verset du Coran. Allah n’a pas dit que Al A3rab ne faisaient pas la prière mais que la foi n’est pas entrer dans leurs cœurs.

"قالت الأعراب آمنا قل لم تؤمنوا ولكن قولوا أسلمنا ولما يدخل الإيمان في قلوبكم وإن تطيعوا الله ورسوله لا يلتكم من أعمالكم شيئا إن الله غفور رحيم"

[nadir2280]

Paix sur toi Shadok!

Je t'informe que la question des 2,5% de la Zakat est facile à retirer du Coran!
C'était cette question qui bloquait les coranistes!
Mais les recherches avancent à grand pas! Al HAMDU LILLAH!!!

Je t'informe aussi que le problème de la Salat (RaKaa et Soujoud etc...) peut parfaitement avoir une solution à travers le Coran seul!

Une solution a été proposée dans le web! Malheureusement, je n'ai pas le temps pour faire des recherches dans ce sens!

[shadok]

Je t'informe que la question des 2,5% de la Zakat est facile à retirer du Coran!

Pourquoi précisément 2,5% ? Du Reverse-Engineering de ce qui est connu chez les Sunnites ?

La dernière fois que 2 Coranistes du forum ont essayé de le démontrer du Coran, ils se sont embrouillés l’un affirmait que c’était 2,5%, l’autre 20% (Khoumous)

Je t'informe aussi que le problème de la Salat (RaKaa et Soujoud etc...) peut parfaitement avoir une solution à travers le Coran seul!

Trouve nous le nombre de Rak3ates des prières (24434).

On attend tes recherches T3a Khorti

[nadir2280]

Paix sur toi Shadok !

Ne crois pas que je défends une position unique des coranistes !
Pour que les choses soient claires : je me définis comme CROYANT (in chaa Allah) car nous n’avons pas le droit de nous diviser comme cela ! NOUS sommes tous des croyants in chaa Allah !
La plupart de mes collègues me désignent comme un coraniste, mais cela ne gène guère car je suis plus proche d’eux que de mes frères sunnites !


Malheureusement, les résultats de mes recherches font que j’ai des divergences avec les autres groupes :
Avec les Submitters des USA, c’est le problème d’ISMAEL qui n’est pas le fils proposé au sacrifice car c’est bien ISAAC, je l’affirme !!!
Avec le groupe français, c’était la définition de la salat du MILIEU !
Pour la salat, je suis désolé car mes recherches ne sont au point à ce sujet !

C’est comme pour les sunnites, il y a un certain nombre de subdivisions avec des CONSTANTES comme la non utilisation des hadiths comme référence de LOIS DIVINES !
Les premiers coranistes sont des pseudo-sunnites!


N.B. Pour la Zakat, je pourrais vous faire un exposé en ouvrant une nouvelle discussion In chaa Allah!

[etudiant]

Je t'informe que la question des 2,5% de la Zakat est facile à retirer du Coran!
C'était cette question qui bloquait les coranistes!
Mais les recherches avancent à grand pas! Al HAMDU LILLAH!!!

hum ...donc les recherches n'ont pas encore aboutit et le coranite se demande encore quel doit être le taux de la zaket

Je t'informe aussi que le problème de la Salat (RaKaa et Soujoud etc...) peut parfaitement avoir une solution à travers le Coran seul!

en attendant cette solution ...c'est selon el gusto de chacun des coranites

[Afellay]

vous revenez donc a la première question posée,

parce que je n'ai pas recu de reponses. ta definition de l'islam selon le coran est satisfaisante. maintenant d'ou tiens tu que le croire en Mohamed est un pilier de l'islam? cites moi le verset qui t'amene à le croire.

Alors, je vous posé une question, comment avez-vous compris que la première partie de l'attestation de la profession de foi, forme un pilier de l'Islam. Pourtant la seconde partie a été faite exactement dans les meme conditions. Répondez juste a cette petite question.

pour la premiere partie de la chahada j'ai cité assez de verset. pour la seconde il n'en existe aucun qui l'integre dans l'islam comme defini par le coran.

par contre (attention maintenant!) à chaque fois que le coran incite à reconnaitre son messager, il le fait dans le contexte des croyants (alladhina amanou) mais jamais de le contexte des musulmans (al mouslimoun).

est ce que tu as des difficultés à comprendre cette phrase?

[etudiant]

par contre (attention maintenant!) à chaque fois que le coran incite à reconnaitre son messager, il le fait dans le contexte des croyants (alladhina amanou) mais jamais de le contexte des musulmans (al mouslimoun).

donc tu as des problèmes de compréhension et en plus tu ne connais pas le Coran que tu te permets de juger ...et bien sûr tu fuis comme tout coranite qui se respecte les questions dérangeantes

قُلْ يَا أَيُّهَا النَّاسُ إِنِّي رَسُولُ اللَّهِ إِلَيْكُمْ جَمِيعًا الَّذِي لَهُ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ لَا إِلَٰهَ إِلَّا هُوَ يُحْيِي وَيُمِيتُ فَآمِنُوا بِاللَّهِ وَرَسُولِهِ النَّبِيِّ الْأُمِّيِّ الَّذِي يُؤْمِنُ بِاللَّهِ وَكَلِمَاتِهِ وَاتَّبِعُوهُ لَعَلَّكُمْ تَهْتَدُونَ [الأعراف:158

يَا أَيُّهَا النَّاسُ قَدْ جَاءَكُمُ الرَّسُولُ بِالْحَقِّ مِنْ رَبِّكُمْ فَآمِنُوا خَيْرًا لَكُمْ وَإِنْ تَكْفُرُوا فَإِنَّ لِلَّهِ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَكَانَ اللَّهُ عَلِيمًا حَكِيمًا

[Afellay]

Si tout est détaillé dans le Coran, trouve-nous la manière de faire la prière avec ses conditions (ce que le Coran appelle Ikamat Al Salat), le taux de la Zakat (de l’argent, des plantes et des fruits …)

contrairement à jeûne et au pelerinage, la priere et la zakat n'ont pas été détaillé dans le coran. par contre elles ont été explicitement déléguée à mohamed en sa qualité de messager:

وَأَقِيمُواْ ٱلصَّلَوٰةَ وَءَاتُواْ ٱلزَّكَوٰةَ وَأَطِيعُواْ ٱلرَّسُولَ لَعَلَّكُمْ تُرْحَمُونَ

ici nous ne sommes pas dans le domaine de l'islam (qui est comme je l'ai dit concerne uniquement de l'unicité de dieu) mais le domaine de l'imane et de la communauté des croyants.

Tu ne pourras pas dissocier l'Islam de la Salat et des autres préceptes :

"قل إن صلاتي ونسكي ومحياي ومماتي لله رب العالمين -لا شريك له وبذلك أمرت وأنا أول المسلمين"

L’attestation d’Allah comme Dieu Unique, implique son adoration et l’accomplissement de la prière :

"إنني أنا الله لا إله إلا أنا فاعبدني وأقم الصلاة لذكري"

Tu n’as pas répondu á ma question :

[B]Selon ta compréhension, les juifs contemporains qui attestent en un Dieu Unique sont des musulmans ?!

oui! puisque l'islam est croire en un dieu unique!

[etudiant]

[B]

Selon ta compréhension, les juifs contemporains qui attestent en un Dieu Unique sont des musulmans ?!

oui! puisque l'islam est croire en un dieu unique!

donc pour affelay ceux qui rejettent le Prophète et ne croient pas en son message ne sont pas des kouffar et n'ontb rien à craindre ...Oui, non ?!


osera-t-il répondre à la question et ne pas la fuir comme il a déjà fait ailleurs