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La crucification de JESUS entre le Coran et la Bible

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  • #16
    Citation de ABOU OMAR :
    "le coran et la sounna rapportent que bon nombre de prophète de Beni Israel ont été massacrés par les mécréants et les hypocrites, Jean Baptiste n'a t'il pas eu la tête coupé et offerte à une prostituée juive?"

    Réponse :
    Peut être bien, mais tu oublies que Jésus n'était pas n'importe quel prophète à bien y penser. Il était le Messie, le sauveur qui devait amener le salut aux fils d'Israël, et concernant le Messie, toutes leur prophètie annoncaient sa victoire et son triophe. Si donc Dieu le laisse se faire masacrer et supplicier par ses ennemi il aurait commis un parjure, choses qui est inpensable pour nous tous.
    Jean Baptise à peut être été martysrisé et avant lui d'autres prophètes d'Israël, mais le Messie, Jésus fils de Mraie étaiet promis à un autre déstin que celui de finir misérablement sur deux bout de bois croisés, humilié et insulté par les infidèles et les Juifs.
    "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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    • #17
      Il est mort... parce qu’on l’a tué !

      Cette évidence mérite d’être rappelée, ne serait-ce que pour éviter la représentation morbide et perverse - qui parfois a eu cours dans l'église catholique ! - d’un Jésus doloriste recherchant la souffrance et la mort pour apaiser le courroux divin (cf. les horribles paroles du "Minuit, chrétiens" !)... Jésus n’a pas voulu mourir et a même demandé à son Père que "cette coupe s’éloigne" de lui. Il n’est pas allé à la mort de gaieté de coeur. Il est mort parce qu’on l’a tué.

      Et pourquoi l’a-t-on tué ?

      On l’a tué, nous disent les évangiles, parce que sa parole et son comportement avaient fini par faire de Jésus un gêneur. Avec sa manie de dire la vérité, de faire la vérité, ceux qui l’avaient d’abord accueilli avec joie finirent par déchanter et s’en mordre les doigts ! "La lumière est venue dans le monde, et les hommes ont mieux aimé les ténèbres que la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises." [Jn 3:19].

      Certains avaient des motifs religieux d’en vouloir à Jésus : ses prétentions leur paraissaient incompatibles avec la Loi. Ainsi l’hostilité grandissante d’une partie de ses compatriotes (cf. par exemple Mc 3:6 ; Lc 4:29-30 ; Jn 2:13-22) obtint-elle gain de cause lorsque le Sanhédrin condamnera Jésus pour blasphème. Après avoir rapporté la guérison du paralysé de la piscine, un jour de sabbat, Jean note d’ailleurs très explicitement : "C’est pourquoi les Juifs cherchaient à le (Jésus) faire mourir, car non seulement il violait le repos du sabbat, mais encore il disait que Dieu était son propre Père, et il se faisait ainsi l’égal de Dieu" (Jn 5/18).

      À ces condidérations, s’en ajoutaient d’autres plus stratégiques ou politiques. Sans même parler d’une éventuelle déception de la part de Judas ou d’autres disciples appartenant à la mouvance nationaliste - qui auraient espéré voir Jésus prendre la tête d’une insurrection contre les Romains -, il est probable que les autorités en place aient profité de l’occasion pour dissuader le peuple de se révolter contre l’occupant. Et, de fait, la meilleure manière d’obtenir de l’administration romaine une sentence de mort à l’encontre de Jésus, c’était de le présenter comme prétendant à la royauté et donc ennemi de l’empereur (cf. Jn 19:12). On a dû invoquer ici la raison d’état, et beaucoup pensaient sans doute, comme Caïphe, qu’ "il vaut mieux qu’un seul homme meure pour le peuple" (Jn 11:50). Jésus subit donc le supplice romain de la crucifixion.

      Il convient de noter ici que, instruit par l’expérience de son peuple et l’exemple des prophètes, Jésus lui-même a dû s’attendre à subir le sort de ces derniers : cf. Mt 5:11 ; Mt 22:31 ; Mt 23:31 ; Mt 23:37 ; Lc 13:33...etc.

      Le scandale par excellence !

      Mais, pour pertinente qu’elle soit, cette première réponse est insuffisante. La mort de Jésus ne se réduit pas à la "liquidation" d’un gêneur. Car la vraie question est celle-ci : Si Jésus est le Fils de Dieu, comment peut-il mourir ? ... et, qui plus est, d’une mort aussi infamante ? Dès le début, c’est bien, en effet, ce qui fait problème : "Les Juifs demandent des miracles et les Grecs recherchent la sagesse ; mais nous, nous prêchons un messie crucifié, scandale pour les Juifs, folie pour les païens" [1 Co 1:22-23]. Un détail qui en dit long sur le traumatisme et le scandale qu’a été la mort de Jésus pour ses disciples : il a fallu, semble-t-il, attendre le 3ème siècle pour qu’on ose représenter le crucifix, c’est-à-dire Jésus en croix !

      Ce n’est qu’à la lumière de Pâques que, peu à peu, toute la vie de Jésus prend un sens... y compris sa mort. En relisant tel ou tel psaume, et plus encore les descriptions du Serviteur et du juste souffrant (Is 42/1-44/5 ; Is 49:1-13 ; Is 50:4-11 ; Is 52/13-53/12 ; Is 61), les disciples entrevoient une cohérence, n’hésitant pas à dire que Jésus est mort "selon les écritures"[1 Co 15:3]. Dès lors, "ne fallait-il pas que le Christ endurât ses souffrances ?" [Lc 24:26]

      On notera au passage que le Coran, malgré tout le bien qu’il dit de Jésus, ne peut admettre la réalité de la crucifixion de Jésus : cela semble trop contredire la transcendance divine ! Comme quoi, le scandale perdure au long des siècles !

      Ce qui est sûr, c’est qu’on se condamne à ne rien comprendre à ce scandale si l’on dissocie ce que les premiers chrétiens ne dissociaient jamais, à savoir la mort et la Résurrection de Jésus qui, elle aussi, doit se comprendre "selon les écritures" (1 Co 15/4).
      Dernière modification par adnocturne, 19 avril 2005, 13h00.
      Donnez, et vous recevrez : une mesure bien pleine, tassée, secouée, débordante, qui sera versée dans votre tablier ; car la mesure dont vous vous servez pour les autres servira aussi pour vous.

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      • #18
        Je te rejoint pour ce qui est des motifs et des mobiles qui poussèrent les Juifs a vouloir éliminer le prophète, mais je reste convaincu qu'ils ne purent faire ce qu'ils projetaient de faire.
        D'ailluers si l'on se remet à la version chrétienne de l'histoir l'on doit toujours se metter en tête la nature et la qyualité que vous donnez à Jésus. Le texte que tu vient de citer commence par nier qu'il le fit de son propre chef (se faire crucifier) même si la tradition chrétienne (catholique ou autre) insiste depuis toujours sur ce point. Qu'importe, mais n'oublions pas que Jésus n'est pas un homme qui est opprimé mais selon vous bien plus que cela le Fils de Dieu mais aussi son incarnation et donc au moins une partie de Dieu, et par conséquent...Dieu lui même !
        En plus, votre dogme stipule que Dieu a de tout temps échafaudé ce plan (celui du supplice et de la mort du Christ, qui rappellons le encore une foi est le Fils de Dieu, son incarnation et lui même à la fois) pour sauver l'humanité de sa damnation. J'en conclue donc que la crucifiction de Jésus fut prévue de toute étérnité non ? Si c'est le cas comment donc pourrions nous juger ceux qui l'auraient fais (les juifs du Temple) du moment que c'est un acte du grand plan divin du salut ?
        Mieux encore, on devrait pas les envouloire pour avoir crucifié Jésus mais plutôt les remercier car grâce a eux et a leur acte ignoble l'humanité toute entière seras sauvé de l'Enfer car par sa mort Jésus racehta tous les péchés des hommes depuis Adam slon votre foi !!!! N'est-ce pas ?
        "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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        • #19
          En tant que Catholique je n'en veux pas au Juifs d'avoir crucifier Jesus. Je vois pas ou tu veux en venir... Pas grave.

          Et je vois pas ce que tu veux dire par : commence par nier qu'il le fit de son propre chef ...
          Donnez, et vous recevrez : une mesure bien pleine, tassée, secouée, débordante, qui sera versée dans votre tablier ; car la mesure dont vous vous servez pour les autres servira aussi pour vous.

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          • #20
            Je voulais dire que ce que tu nie la de par le fait que c'est illogique (qui'il se fasse crucifier volontairement) est en fait fondamentalement admis par l'Eglise catholique et les autres. Il acepta de mourir pour sauver l'humanité. voilà ce que voulais dire.
            ne pas les envouloir ? Je ne parles pas des Juifs en général mais au moins de ceux, qui selon votre version, le firent subir une passion innhumaine, humilié et crucifier ! Juste ceux là !
            "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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            • #21
              D’avance je m’excuse, il s’agit d’un texte que j’ai récupéré sur Internet il y a quelques temps. Et je ne me rappel plus du site. Donc je fais un bête copier/coller.
              Cependant, je trouve ce texte beau et clair.
              Les 3 premiers paragraphes et le cinquième sont intéressants pour comprendre la mort du Christ selon la vision chrétienne.
              Il s’agit d’un texte rédiger par un prête à l’occasion du Vendredi Saint.

              L’envoyé de Dieu, le Fils bien aimé, est mort. Depuis Marcion, et même avant, beaucoup refusent cette évidence. Pourquoi ? la mort n’est-elle pas au bout du chemin de l’homme ? Mais c’eût été si bien s’il avait été un ange ou s’il n’avait eu que l’apparence d’un homme ! Cela n’aurait rien changé à la religion, ni aux mythes. On aurait continué à croire comme avant. Un avatar de plus dans nos mythologies... Mais il est mort comme un homme, dans la faiblesse et l’abandon, comme chacun de nous. Tout Fils qu’il ait été, il n’a pas dédaigné de naître, de vivre et de mourir dans notre chair (He 5,8). Alors, quoi qu’en aient pensé les Grecs et les gnostiques, et même si la chair a besoin d’être sauvée, le salut ne consiste pas à s’en évader mais à l’accomplir, à la transfigurer. Et bien que certains Juifs aient refusé de voir en lui le Fils bien aimé, en lui Dieu est présent à la chair, à la vie de l’homme. Scandale pour les Juifs, folie pour les Grecs (1 Co 1,23).
              Or il n’est pas seulement mort, mais il est mort en croix, légalement assassiné à la suite d’un procès bâclé. Né dans une étable, venu d’une ville dont il ne peut rien sortir de bon, il a marché sur les routes sans une pierre où reposer la tête et il meurt hors de Jérusalem, enterré dans un tombeau d’emprunt... Il meurt, ni lapidé comme un Juif aurait dû l’être, ni décapité comme le sera Paul, citoyen romain, mais crucifié entre deux parias comme les esclaves en fuite ou les étrangers, les “sans papiers”, les non-hommes. "Ce qui dans le monde est vil et méprisé, ce qui n’est pas, Dieu l’a choisi pour réduire à rien ce qui est." (1 Co 1,28) Scandale pour les Juifs, folie pour les Grecs.
              En lui, Dieu irradie à partir des marges de l’humanité. Vidé de sa divinité, à l’extrême de son humanité, il nous libère de nos idées toutes faites sur la divinité et sur l’humanité. Or s’il nous en libère c’est en ayant pris lui-même la place de celui qui crie : "Mon Dieu, mon Dieu pourquoi m’as-tu abandonné ?" (Mc 15,33 ; Ps 22,2) En aucune façon Dieu n’a abandonné le Fils bien aimé dans sa détresse et dans son humanité exténuée. C’est lui, Jésus, qui doit vivre la foi jusqu’au bout et abandonner la représentation habituelle de Dieu pour dire dans une confiance nue : "Père, entre tes mains je remets mon esprit." (Lc 23,46 ; Ps 31,6) Ainsi est-il "l’initiateur de notre foi et celui qui la mène à son accomplissement". (He 12,2)
              Devant la Croix, il faudrait se libérer aussi des surenchères insensées sur la souffrance expiatrice du Christ. Il ne s’agit pas de justifier la souffrance comme conséquence de la faute ou encore comme punition du péché, réparation de l’offense, remboursement d’une dette infinie envers Dieu. La souffrance ne plaît pas à Dieu ; même dans les sacrifices du temps biblique on ne faisait pas souffrir les animaux ! Dans son réquisitoire contre l’Eglise, Nietzsche dénonçait justement cette exploitation de la misère et du péché qui faisait de la croix le "signe de ralliement pour la conspiration la plus souterraine qu’il y ait jamais eue, contre la santé, la beauté, la droiture, le courage, l’esprit, la bonté d’âme, contre la vie même (...)" Mais il ne faut pas inverser les rôles : celui qui est mort sur la croix, c’est bien celui qui rendait la santé, qu’on appelait le “beau berger”, qui ne biaisait pas, qui pardonnait, qui redonnait la vie, et qui va traverser la mort pour nous conduire à la Vie ! Ce n’est pas lui qui a rejeté le monde et sa beauté tragique, ce n’est pas lui qui l’a condamné, c’est le “monde” qui l’a condamné et qui cherche encore à effacer de lui jusqu’à sa mémoire. "Tu n’as voulu ni sacrifice ni offrande, tu n’as demandé ni holocauste ni expiation, alors j’ai dit : “Voici, je viens (...) ta Loi est tout au fond de moi” » (Ps 40,7-9). Ce qui nous est donné à contempler c’est la présence de l’homme à Dieu jusque dans l’épreuve de la mort sur la Croix. S’il ouvre un chemin de salut c’est en allant jusqu’à partager les souffrances de l’homme non en en rajoutant mais en faisant qu’elles ne soient pas le dernier mot de la vie avec la mort.
              Il est mort en refusant la violence et en ouvrant le pardon. Tout ce qu’il pouvait exprimer par les gestes et les paroles, il l’avait fait ou dit. Perdu par son interprétation de l’Ecriture, maintenant il n’a plus de mots ou ce qu’il doit dire ne peut plus passer par les mots. La manière dont il va mourir dira pour ceux qui acceptent de regarder et de voir. Dieu parmi les hommes n’a plus d’autre signature que la croix. Les pauvres qui n’ont pas les mots, les illettrés signent aussi d’une croix...
              Toutes les explications rationnelles sont là pour nous permettre de lutter contre le mal et le malheur. Mais nous restons devant l’épais mystère non pas seulement de notre animalité persistante, si ce n’était que çà... mais de la possible perversion de tout. Auschwitz, la Kolyma, le Rwanda après le Cambodge, aucune culture, aucun peuple, aucun être humain n’est à l’abri de la course à l’abîme. Face à cette réalité, les théologies ou les théories de la mort de Dieu, de son absence, de son retrait sont des faux fuyants. Devant ce mystère, ou bien il n’y a pas de Dieu, et surtout pas de Dieu qui explique, ou bien Dieu s’implique jusqu’au bout. La foi chrétienne va jusque là... Ludwig Feuerbach pensait en livrer le secret en écrivant : "Pour enrichir Dieu, l’homme doit se faire pauvre ; afin que Dieu soit tout, l’homme doit n’être rien. Mais il n’a pas besoin d’être quelque chose pour lui-même, puisque tout ce qu’il se retire, loin de se perdre en Dieu s’y conserve." L’auteur de l’Essence du Christianisme n’a rien compris ou bien l’Eglise de son temps n’a pas su dire la foi qui la faisait vivre car c’est tout le contraire. De riche qu’il était, Dieu s’est fait pauvre pour nous enrichir par sa pauvreté. Pas pour que nous devenions riches, mais pour que nous découvrions la liberté dans la pauvreté, le détachement dans la pauvreté, la solidarité dans la pauvreté, la compassion dans la pauvreté.
              Donnez, et vous recevrez : une mesure bien pleine, tassée, secouée, débordante, qui sera versée dans votre tablier ; car la mesure dont vous vous servez pour les autres servira aussi pour vous.

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              • #22
                Dans mes différents posts tu as bien vu qu'il ne souhaitait pas mourrir.

                Pardonner aux hommes qui le condanne et le tue ?
                Nous Chrétien ? Pourquoi faire ?
                Jésus sur la Croix à dit : "Pardonne leur Père ils ne savent pas ce qu'ils font".
                Jésus à déjà pardonner.
                Je n'ai pas à juger.
                Donnez, et vous recevrez : une mesure bien pleine, tassée, secouée, débordante, qui sera versée dans votre tablier ; car la mesure dont vous vous servez pour les autres servira aussi pour vous.

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                • #23
                  Bon, abordons le sujet différement et de manière simple, mais pour l'amour du Ciel ADNOCTURNE ne me copie le texte d'un catéschisme ou les décisons du conile Vatican 3221114, juste une réponse simple a une question simple, mais non ta vision des choses ou ton souhait, plutôt la postion admise et reconnue par l'Eglise Catholique Romaine :

                  Moi, qui ne recconnaît pas en Jésus le Fils de Dieu, ni même une incarnation de Dieu et encore moins Dieu lui même. Qui ne communie pas avec votre Eglise ni avec aucune autre, et qui ne compte pas le faire. Qui n'a recu aucun sacrement canonique, ni baptême ni autre, et qui ne compte pas en recevoir, qui ne recoonait l'autorité aucun évêque ni aucun diacre ni aucun prêtre et qui dénie à l'Eglise toute entière la moindre signification divine.
                  Moi, si je meurt mainetant et sur le champs selon l'Etat d'esprit que je vein de te citer, quel seras ma déstinée dans l'audelà ? Selon votre foi et votre dogme ? Suis-je tout de même bénéficaire de la grâce et du salut qui la crucifixion de Jésus donne selon vous ?
                  "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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                  • #24
                    Je dirais peut etre... Cela dépend ! Non pas de ta soumission à l'Eglise Catholique et Romaine, mais si tu vis selon les enseignements de Jesus.

                    C'est assez simple ?

                    Copier et coller le texte etait une facon d'apporter la vision d'un homme suffisament érudit pour t'apporter un éclairage lumineu.
                    Donnez, et vous recevrez : une mesure bien pleine, tassée, secouée, débordante, qui sera versée dans votre tablier ; car la mesure dont vous vous servez pour les autres servira aussi pour vous.

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                    • #25
                      C'est trés simple en effet, mais c'est hélas faux ! Je t'ai précisé que je ne voulais pas vraiment ton idéal ou ton avis personnel sur le qustion mais celui de la "Sainte Eglise Catholique et Romaine". Je te fournirais ultérieurement les preuves que ce n'est pas la position officielle de l'Eglise, mais avant cela j'aimerais bien te demnader un truc.
                      Si comme tu le dis, ne pas se faire catholique, ou chrétien du moins (selon la définition que l'on donna plus haut) c'est a dire me faire baptiser et tout e reste, et que la grâce est offerte, comme vous le dites, "gratuitement", a toute l'humanité quelle que soit la religion et la foi, dans ce cas a quoi bon l'existence du culte chrétien ? A quoi bon l'Eglise, ses sacrements, son organisation et quoi bon même le terme "chrétien" ? Du moment que tous les hommes sont assurés de la grâce pourquoi leur empoisonner l'existence avec des règles et des codes de conduite pour enfin de compte être traités comme tous les autres ?!!!! N'est-il pas plus logique de laisser les gens vivre comme bon leur semble, ou au plus se contenter de quelques prescriptions morales de pure forme (et encore car même leur trasngression ne conduit pas en enfer forcément selon toi).
                      Autre chose, si selon toi, moi en tant qu'infidèle envers la divinité de Jésus et en tant que non croyant en sa qualité de Fils de Dieu, je pourrais toujours bénéficier de la grâce et du paradis si je vis selon son enseignement, qu'en est-il alors pour nos juifs ? Ceux qui le firent crucifier et traité injustement selon votre tradition ? Je veux dire vivèrent-ils selon son enseignement de bonté et de charité pour pouvoire bénéficier de la grâce selon toi (en supposant bien entendu qu'ils ne se soient pas repentis avant leur mort) ?

                      PS : Je ne suis pas contre le fait de copier/coller des textes de temps a autre en guise de citations, d'illustrations ou d'arguments, mais tout de même pas au point de me répondre a chaque fois par deux pages d'un livres qui te semble sympa ! C'est une discussion que je vise car autrement je me serais dirigé vers une bibliothèque pour lire plus. D'autre part tout le monde n'est pas théologien ici (moi en premier) et le mieux serais de dire les choses en tremes plus ou moins simples non ?
                      "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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                      • #26
                        Avant tout je tiens à préciser que je n'ai pas lu tous les posts car c'est beaucoup trop long, alors dites moi si je reprend une idée déjà enoncée et qui est la suivante:
                        AÏSSA (AS) a annoncé la venue du réconciliateur en ordonnant de le suivre. Ceci je ne l'ai pas lu ni inventé mais seulement entendu de la bouche des chrétiens. L'èvangile de Barnabé annonce l'arrivé du Loué...
                        On interprète les textes sacrés traduits de l'araméen en grec, puis en latin et du coup le réconciliateur devient le parachlée (si je me souviens bien), ceci étant dû à la ressemblance des 2 mots grecs à une lettre près.
                        Je vous avoue que j'ai du mal à comprendre le sérieux dont font preuve les gardiens du dogme chrétien.

                        PS: chrétien vient de christos en grec qui vient de massih en araméen...
                        Méditerranéen, terrien et j'ai rien!

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                        • #27
                          Je crois que l'évangile de Barnabé est une bonne supercherie mon ami. Il est avéré qu'il fut monté par un musulman andaloux (surement ex-chrétien) pour servir sa cause, mais je crois que ce genre de procédés font plus de mal que de bien. Il ne faut pas combattre le feu par le feu et le mensonge par le mensonge amon avis.
                          Pour ce qui est de cette histoire d'annonciation il y'a en effet un passage (j'ai oublié quel évangile et quels passages) ou Jésus annonce le "Paraclet" qui viendrait aprés lui. Les chrétiens y voient simplement le Saint-Esprit en traduisant le terme grec "Prakletos" en "Consolateur" ou "Avocat" dans certains cas. Mais parait-il il y'a un terme grec proche de cela (j'ai oublié la prononciation exacte) qui pourrait signifier "le Loué" soit Mohammed. Le problème c'est que les plus vieux manuscrits de l'Evangile en question sont en grec alors qu'il a été originellement rédigé en araméen. Tant que l'on a pas un textes original on pourras jamais savoir quel mot les copistes on traduit par le grec "Paraklétos".
                          Dernière modification par Harrachi78, 21 avril 2005, 14h17.
                          "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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                          • #28
                            Ce n'était pas dans mon intention de tenir des propos mensongers, merci de me reprendre.
                            BARAK ALLAHOU FIK
                            Méditerranéen, terrien et j'ai rien!

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                            • #29
                              ?

                              Non MOMS tu n'as pas compris ! je n'ai pas dit que tu mens mais que l'auteur de l'Evangile en question a voulu gagner des chrétiens a sa foi en procédant de la même manière que ceux qui mirent au points les anciens évangiles (les 4 canoniques et tous les autres) en accouchant d'un texte puis en l'attribuant à dieu pour l'utiliser comme preuve et argument. ce procédé est condamné dans plus d'un verset coranique et je ne crois pas qu'il nous soient permis juste parcequ'on est musulmans et qu'on apelles à la bonne "cause", tu me comprends ?!
                              "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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                              • #30
                                J'avais en effet mal compris mon frère. Merci pour la précision.
                                Méditerranéen, terrien et j'ai rien!

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