L'Islam et le monde moderne

[Flona]

salam tout le monde,
J'ai lu ce que tu as dit yassine et ce que Simpson a dit et franchement, j'ai apprécié les deux, car au fait vous dites la meme chose :wink:
bref, moderniser l'islam n'a aucun sens, mais c'est plutôt les circonstences de son application qui ont changé ! c'est cela la nuance, c'est pour cela qu'il y a le kyass et le idjtihad de la part des vrais savants
de l'islam, je m'explique si je suppose que je vis au golf, je n'aurai aucun mal à pratiquer ma religion, me voiler, ne pas me mixer à des hommes..etc, mais si je vis dans un pays occidental et que je suis contrainte d'y rester un laps de temps, il y aura une certaine machakka (peine) pour appliquer ma religion à 100%, tu sais yassine, lorsqu'on est à l'aise vis à vis du système ds lequel on vit, et qu'on ne subit pas de contrainte on peut facilement pratique nos croyances memes les plus absurdes (hippis, homos , sectes bizzares....), vois-tu je crois que les gens qui cherchent à "adapter" les directives de l'islam, sont en deux classes :
La premiere classe c'est des gens qui sont soucieux de pratiquer leur religion tres pieux au fond, mais qui n'arrive plus pour des raisons extremes (exple voile en France et en tunisie) à la pratiquer , donc ils cherchent des roukhasse pour avoir moins de peine, ces gens là ont une grande amertume meme s'ils ne l'affichent pas...
La seconde classe c'est des gens qui sont musulmans dont la foi repose sur un fil ( ala harf) qui se cherchent des pretextes pour pratiquer de moins en moins comme bon leur semble et pour se faufiler, à la longue ils vont finir par tomber dans l'hypocrisie

enfin, je dirai comme l'a dit Rino que l'islam n'est pas fait que de licite et d'illicte c'est un mode de vie parfait pour rejoindre ce que tu veux dire Yassine, et à mon humble avis, au lieu d'essayer d'adapter l'islam à nos situations bizzaroides, il faudra plutot faire l'effort -tant que possible- de changer l'anomalie de la situation et non les lois divines... il faut aussi comme bon croyant d'essayer de demander à Allah de nous donner la force de l'adorer, sans pour autant etre en conflit avec la société, si c'est le cas, il faudra faire l'effort d'aller vers la terre où l'on aura moins de sacrifices à faire quitte à céder quelques bien être materiels et titres prestigieux que nous offre la vie ailleurs que chez nous... lorsque le prophete a vu que ses compagnons ne pouvait plus vivre en paix à qoreich et qu'ils était persécutés et attaqués, il leur a demandé d,aller vers la habacha ensuite d'immigrer en médine... je crois que tout au fond, le probleme est que l'on est tellement fascinés par le progrés scientifiques que les occidentaux ont atteint, qu'on a une grande sous-estime de soi, dans notre quete de leur ressembler, on finit par renoncer à des choses élémentaires !!!! et là, je vous pose la question suivante est ce que cela vaut le coup, est-ce que le jour du jugement ces meme gens que certains prennent pour idole, vont ils nous servir d'alibi ??? devant Dieu !, je crois qu'il faut faire un énorme tri dans nos tetes, et de dresser les priorités, car en définitif, cette vie n'est qu'un examen, un simple pont vers l'au delà..., si vraiment on a la foi vraiment la foi, on penserait mille fois avant de faire quoique se soit, le kalife Omar raa disait:
Kounna nada3ou sab3ouna babane mina al-halale makhfata ane naka3a fi el-harame
ie : on évitaint de faire 70 axes licites de peur de tomber dans l'illicite.

Aussi, j'aimerai vous dire que chacun de nous tout au fond de lui sait ce qui est licite et ce qui ne l'est pas, sauf si vraiment notre coeur a durcit.
Je peux paraitre rétrograde, mais au fait c'est loin d'etre le cas, je me conseille ainsi que vous mes amis 3ala ittikae allah.
Pour la question de la mixité, moi je dirai que c'est un phenomene anormale si je suppose que les filles s'habillent d'une maniere extravagante , et là je m'adresse à toute femme mariée ou fiancée, est-ce que vous tolérer que vos maris, soient à longeur de journée avec ces memes femmes à la tenue indécente et provocatrices ????, vous femmmes modernes ? moi franchement NON, et croyez-moi c'est cette mixité qui est à l'origine des adultères et des conflits conjugaux, l'homme voit dans la rue une panoplie d'anatomies..., bien sur selon la version moderne de l'islam c'est périmé de faire Ghadd el-bassar (pour moi c'est égale à pudeur) , et ensuite on se pleint pkoi les hommes veulent que leur femme ressemble à je ne sais quelle mannequin c'est ce qu'on appelle Ilf el-ma3ssiya = s'habituer au péché, du coup cela devient normal, vous voyez l'impact de la religion et d'une société saine ? mes cheres soeurs ? et bien pensé quiconque se bat par l'épée périt par l'épée, alors faisons tres attentions du bois avec lequel on se chauffe
aussi, je me rappelle de l'histoire d'une famille, où une petite fille qui a à peine 7 ans, a appelé le 911 (la police), parce que sa mère ne lui a pas acheté un costume pour Halloween c'est ca la modernité ! et croyez-moi c'était un scandale !!!!! alors si on a pas le droit de dire NON à son enfant pour un costume d'halloween, je me demande comment ce meme enfant nourris avec ces idées creuse va accpeter de faire la priere ???? c'est ca la modernité, l'enfant aura completement raison de dire, je ne veux pas me prosterner devant qlq chose que je vois pas, moi je veux mon costume d'halloween, vous voyez le danger de la modernité prise dans le sens de l'integration aveugle dans les sociétés occidentale?
Par conséquent, je dirai OUI pour le progrés technologique, NON pour le dérive et le dérapage quelque soit sa forme...
L'islam tel qu'il est est là pour nous protéger pas pour nous étouffer...
pensez-y bien, il y a tjrs une solution, il suffit d'y croire vraiment
pour finir, je dirai allahouma ourzoukna mine amrina rachada
Saha f'tourekoum
Takkaballa allahou minna wa minkoum.
PS: avant la rupture du jeune, faite une petite invocation pour tous nos freres musulmans et croyants, et ne m'oubliez pas ( moi votre soeur Flona :wink: : ), dites juste inchallah flona aura la satisfaction d'allah ici et dans l'au delà, j'espère que je n'ai pas trop demandé

[simpson]

salam tout le monde, salam Flona;
j'ai lu avec bcp d'interêt ce que tu as écrit, je suis entièrement d'accord avec tout ce que tu as dis, en plus tu as une façon très raisonnable d'exposer, d'argumenter et d'expliquer. Baraka allahou fiki.
moi,'personnellement', la phrase que je peux prendre comme conclusion c'est:

si c'est le cas, il faudra faire l'effort d'aller vers la terre où l'on aura moins de sacrifices à faire quitte à céder quelques bien être materiels et titres prestigieux que nous offre la vie ailleurs que chez nous...

sachant que chez nous aussi il y a des phénomènes de la société qui font mal au coeur mais on est loin d'avoir des difficultés majeure à pratiquer sa religion suivant la voie correct.
Que Dieu fasse qu'on puisse toujours faire les choix qui nous sont bénéfiques dans eddounia et el akhira inchallah, et surtout cette dernière.
Flona, promis, je penserai à toi aujourd'hui et prierai pour toi et pour tous el mouminine et fais de même toi aussi :wink:
bonne journée à tous et saha ftourkoum (déjà le 6ème jour! ça passe vite )

[Rino]

Bonjour,
Je vois que le sujet est un peu allé dans tous les sens!!!
@yassine

elles veulent etre "libres" de travailler avec des hommes, d'aller en boite de nuits...

Tes propos portent souvent a confusion. C'est toujours apres rectification qu'on comprend mieux!!!. Quand ca devient frequent c'est un peu anormal. Cela dit quelque soit ton avis et ton choix, meme si je le partage pas, je le respecte :wink:

@flona

Pour la question de la mixité, moi je dirai que c'est un phenomene anormal

Au risque de te decevoir, pour moi c'est retrograde , meme si je sais que tu ne l'es pas.
En fait, tu a commencé par citer la mixite mais tu as exposé un autre probleme : La pudeur. L'absence(ou le manque) de pudeur aussi bien chez l'homme que chez la femme, et la pudeur ne se limite pas a la tenue vestimentaire, est vraiment à l'orignie!!
Maintenant la mixité, il va falloir la definir avec precision. Quelques formes de mixité peuvent poser probleme en effet, mais pas la mixité au sens large.
Khadidja 'radia allahou anha" n'etait pas commercante!!, milieu fortement masculin donc cottoyait des hommes!!

"adapter" les directives de l'islam

Je le dis encore une fois, ce ne sont pas les directives qu'il faut moderniser. De tout temps, quand le musulman ne peut pas pratiquer, il est pardonné " fman idhtorra ghaira baghin oula 3adin fala ithma alaihi". Ce n'est pas la le probleme. Je l'ai deja dit le licite et l'illicite c'est clair, tous le pratiquants sont d'accord la dessus.

Ce que je trouve anormal, et me repugne c'est qu'on se permet de s'attaquer a la bonne foi des gens des lors qu'ils affichent une tendence "progressiste", "ou "volontariste" ou "moderniste" ou appeler ca comme vous voulez, je n'ai pas le terme exact.

D'ailleurs, Tounsi a bien fait de le preciser

les musulman progressiste de bonne foi

Si on veut debattre sur l'ISLAM, au sens propre du mot debattre exposer des points de vue opposés de facon rationnelle et non pas passionnelle Il va falloir qu'on apprenne a parler ISLAM sans parler FOI, dans la mesure du possible. Ce n'est pas chose facile nottament parce que nous ne sommes pas habitués à le faire.

Cordialement

PS: priere de toujours lire ma signature :wink:

[simpson]

salam Rino;

Khadidja 'radia allahou anha" n'etait pas commercante!!, milieu fortement masculin donc cottoyait des hommes!!

je tenais juste à faire une petite remarque, c'est qu'elle l'était avant l'isalm!! et avant même l'islam, elle a attribué la gestion de son commerce au prophète QSSL et ensuite c'était plus à lui de gérer les relations avec les hommes qu'à elle même.

Si on veut debattre sur l'ISLAM, au sens propre du mot debattre exposer des points de vue opposés de facon rationnelle et non pas passionnelle Il va falloir qu'on apprenne a parler ISLAM sans parler FOI, dans la mesure du possible.

J'ai bcp apprécié ce passage, car personnellement je sais que suis plus passionnel que rationnel et je ne demande qu'à apprendre à trouver le bon équilibre. Quant à parler ISLAM sans parler FOI, je ne vois pas trop comment?! car pour moi c'est inséparable. Je sais qu'il y a chari3a et 3akida, mais tout est complémentaire. La FOI c'est la base, j'ai du mal à discuter Islam sans penser Foi.
Enfin, je tiens à souligner le sens pointue d'analyse de Rino que je respecte et apprécie énormément.
Bart

[Rino]

salam Bart,
Nous voila de nouveau autour du meme sujet, attention le bras de fer va commencer :biggrin:

Pour ta remarque, oui elle a delegué son commerce au prophete qui etait devenu son mari, ce qui est comprensible!!. D'un, parce qu'elle voulait plus continuer a rester chef, et ensuite le commerce est une fonction qui fatigue et puis aucune femme (ni aucun homme) n'apprecie travailler dans un milieu exclusivement d'hommes (ou de femmes). Je ne pense pas que l'ISLAM ait qq chose a voir.

Je reviendrai pour parler d'autres choses

au revoir simpson

[Yassine al tighzirti]

Tes propos portent souvent a confusion. C'est toujours apres rectification qu'on comprend mieux!!!.

Oui ça arrive, excusez moi , des fois ça semble tellement clair dans ma tête que j'ai l'impression que tout le monde va comprendre tout de suite.

PS: priere de toujours lire ma signature

Bien sur c'est ton avis, et on le respecte, que l'on soit daccord ou pas. Dans un débat, ce qui est important, c'est de respecter l'avis de celui qui n'est pas d'accord, tant qu'il n'avance pas des propos absurdes, insultants ou provocants.

Il va falloir qu'on apprenne a parler ISLAM sans parler FOI, dans la mesure du possible. Ce n'est pas chose facile nottament parce que nous ne sommes pas habitués à le faire.

Comme Bart, j'aurai du mal à parler Islam sans parler Foi.

Je reviendrai pour parler d'autres choses

Avec plaisir Rino :wink:

[simpson]

J'attendrai ton retour Rino :wink:
juste pour khadija, elle a demandé au prohpète de l'aider avant l'islam, elle a coninué à gérer ses affaires elle même comme elle l'a tjrs fait, après quand elle a trouvé qu'il est correct, elle lui a attribué la gestion de ses affaires commerciales, ensuite ils se sont mariés, ensuite s'était la venu de l'Islam, et on a plus jamais entendu de khadija commerçante après!
Même si on considère que c'est pour d'autres raisons que l'Islam qu'elle ne gérait plus ses affaires et n'avait plus de relations directes avec des hommes, je veux qqs exemples de femmes qui travaillaient avec des hommes, dans un milieu d'hommes à l'époque du prophète QSSL. Elle étudiaient, c'est vrai, même qqs fois jusqu'à des nieaux très élevés, elles travaillaient, c vrai, mais pas dans des milieux où il s'agissait d'avoir affaire directement à plus d'hommes que de femmes.
C'est vrai que ce n'est pas trop dans le sujet de ce post, c'est plutôt la modernisation de l'Islam, mais je tenais juste à clarifier ma façon de voir les choses.

[Flona]

Salam les amis,
@simpson: comme d'habitude la pureté de ton âme nous communique bcp de bonheur, que Dieu te garde sur le droit chemin.
@rino:
Je savais que tu allais dire ca:

Au risque de te decevoir, pour moi c'est retrograde , meme si je sais que tu ne l'es pas.

Rassure-toi, je ne suis pas déçue, c'était prévisible :wink: , bref moi je parlais de la mixité dans laquelle des liens non justifibales se tissent entres des hommes (souvent mariés) et des femmes frivoles (je précise frivoles), moi-meme j'ai travaillé avec des hommes, mais j'étais tres respectable, je saluait tout le monde décemment, je participais aux débats lorsqu'on m'interpelais, mais je gardais toujours ma pudeur et mes distances, telle était le comportement de toutes les autres, et moi cette mixité, je n'ai rien contre :smile:, peut etre que ca parait vieux jeu,
A l'époque du prophete, les femmes lui faisaient la bay3a, elles venaient se plaindre aux juges, et n'oublions pas la plus grandes rapporteuse de Hdiths Aicha (raa) tu n'as qu'à faire l'analogie avec notre temps pour déduire la différence...
Personnellement, je trouve que rare sont les hommes qui puissent rester indifférents (je parle de la pensée), à des femmes qui dépensent plus de la moitié de leur salaire pour user de tous les moyens ( vetement qui dévoilent plus qu'il n'en faut !, parfums fort, et font des avances directes ou indirectes avec une douceur artificielle loin d'etre innocente...) afin d'attirer l'attention !, sauf si ces hommes ont atteint un tres haut degrs de piété (donc qui leur donne une grande pudeur) ou si ce ne sont pas de vrais hommes :wink: tels que Dieu les a crée !!!, pour moi, dans une telle mixité, les hommes doivent être tout le temps comme le prophete Youssef (as), mais moi je parle des communs des hommes, donc une telle mixité est anormale ! voilà j'espere que je me suis justifiée
En disant cela, je pense à de nombreuses femmes, souvent non intellectuelles, qui se font trompé par leur mari , ou carrément abondonné, parce qu'à force d'avoir des enfants elles ont perdu la ligne d'antan, et qu'elles ne font plus le poinds devant les belles collégues de travail ou les jeunettes du métro..., moi je parle des communs des hommes qui ne savent de la religion que le fait qu'ils ont droit d'épouser 4 femmes (la blonde, la rousse, la brune et je ne sais quoi) de ces hommes là, qui ont tellement vu (dire que c'est haram) que leur bonnes épouses à force de compraison sont jetées comme de vieilles chaussettes... ces épouses qui ne savent pas ou qui ony peur de dire à leur mari : itakki allah..., mes pensées vont à ces femmes victime d'une mixité abusive qui les a dévalorisées , souvent ces femmes se marient avec des hommes sans qu'il y ait un grand amour entre eux, ni une grande entente, les pauvres j'ai bcp de peine pour elles....
bref, j'ai tellement entendu d'histoires dans ce sens, que j'en ai mal au coeur.
Je crois que je me suis égarée du sujet principal de yassine, mais c'était juste pour éclaircir la qst de mixité abusive...
Bien à vous

[simpson]

@Flona: Merci pour tes mots touchants , j'espère vraiment que je suis tel et je e remercie pour tes prières.
@yassine: donc on est deux que Rino doit convaincre ou plutot expliquer et apprendre comment peut-on parler Islam à part sans Foi. Je veux bien en savoir plus.

[Rino]

@flona
Parfaitement d'accord avec ce que tu viens de preciser. Ca sera donc OUI à la mixité dans la pudeur et le respest. ( Juste une chose, la pudeur n'est pas une exculisivité feminine, ca concerne l'homme et la femme )
@yassine : pas de pb.
@simpson
tu me cherches!!

merci pour la precision. Donc tu confirmes que khadidja (raa) n'a pas quitté le travail a cause de L'islam. Elle etait peuse avant l'islam et elle est restée.

Et pour la separation islam et foi, je donnerai qq exemples pour cerner le sujet car je ne saurai definir avec precision je ne suis pas specialiste et la foi c'est tellement compliqué!!.

Ex1: tu veux comprendre un verset ou autre, tu reflechis (la raison) tu dis : pourquoi dieu a dit cela pourquoi il a pas dit cela. Si la foi intervient, tu ne pourras meme pas formuler une telle phrase car tu crois que tout ce que dit dieu est une totologie (parce que t'as la foi) et remettre en question serait illicite!!!! et c'est ce qui freine parfois les musulmans, alors qu'en realité tu ne demande qu'a omprendre pour renforcer ta foi!!!. La foi ne doit pas nous dicter comment on doit reflechir

Ex2: Qd la foi intervient, t'auras du mal a discuter de dieu avec des personnes athees, qui justement n'ont pas cette foi. Le probleme, si tu fais appelle qu'ta foi, ils prenderont de l'avance parce que eux ils vont refelchir ...

Ex3: Lorsque les savants de la charia travaillent, il est essentiel qu'ils mettent pas leur foi en avant parce que leur debats autour d'une interpretation d'un verset par exemple n'est autre que {"dieu a dit ca", " non dieu n'a pas dit ca" }

J'ai bien dit "dans la mesure du possibe" parce qu'on ne peut pas les separer definitivement mais si on veut debattre il faut essayer .. sinon il y a pas debat

a+

[Yassine al tighzirti]

tu veux comprendre un verset ou autre, tu reflechis (la raison) tu dis : pourquoi dieu a dit cela pourquoi il a pas dit cela. Si la foi intervient, tu ne pourras meme pas formuler une telle phrase car tu crois que tout ce que dit dieu est une totologie (parce que t'as la foi) et remettre en question serait illicite!!!! et c'est ce qui freine parfois les musulmans, alors qu'en realité tu ne demande qu'a omprendre pour renforcer ta foi!!!. La foi ne doit pas nous dicter comment on doit reflechir

Tu vois Rino je pense qu'on a le droit de se demander "Pourquoi Dieu à dit cela? Qu'a-t-Il voulu dire?" Ce n'est pas remettre en question, c'est chercher à comprendre et à connaitre Allah. Et chercher à connaitre notre Créateur est bien sur un devoir pour chaque Musulman, et ce travail de recherche, selon moi, se fait justement avec la Foi.
Du moment qu'un verset est écrit, il est véridique, la dessus il n'y a pas débat. Ce serait le fait de dire "ce verset est faux" qui serait illicite.

Qd la foi intervient, t'auras du mal a discuter de dieu avec des personnes athees, qui justement n'ont pas cette foi. Le probleme, si tu fais appelle qu'ta foi, ils prenderont de l'avance parce que eux ils vont refelchir ...

C'est pour ça qu'avant de parler de Dieu avec des personnes athées, il faut avoir des connaissances, lui donner des exemples précis qui lient la Révélation et la science, l'Histoire, etc... Il faut avoir des arguments sahih avant de parler de Dieu avec un athé, sinon il arrivera à te contredire, voire à te faire douter...

[Rino]

yassine,

Il faut avoir des arguments sahih avant de parler de Dieu avec un athé

Ah it's coming.
Des arguments rationnels on est bien d'accord. Dans ce cas la foi va jouer un role precis le voila :
il est plus facile de repondre a la question "Montrer que A=B" qu'a la question "A=?"
Donc ta foi te dit "dieu existe" et la raison peut se mettre en route. La foi donne la serenité pour un bon raisonnement mais rien de plus.

Change Athee par Personne X (musulmane pratiquante ou non, ou non musulmane), si on veut debattre il faut des arguments rationnels. Aujourdhui on parle du besoin de la rationalisation de la religion, c'est de ca qu'il s'agit.

a+

[simpson]

@Rino

@simpson
tu me cherches!!

ça me fait plaisir que tu le prends comme ça :wink: tes débats instructifs me manquaient

Donc tu confirmes que khadidja (raa) n'a pas quitté le travail a cause de L'islam

et n'a pas, non plus, repris son travail après l'islam!

pour les exemples: Ex1, je dois le méditer plusieurs fois et l'osculter et le mouliner bien comme il faut et on verra ce que ça va donner, car c'est souvent ma foi qui prends les commandes pas ma raison, malgré qu'elle sont toutes les deux au premier plan, mais c'est plus la foi qui prend le dessus, souvent.
pour l'ex2: je suis à 100% convaincu, c'est très bien dit
pour l'ex3: mais dans {Dieu a dit ça}: il y a le fait que Dieu a dis et a demandé des choses bati sur de la foi pure et dure, pas forcément que sur du concret, du logique! car si je prends les chose à une granularité ou échelle assez grande, je dirai que : quand ces savant raisonnent, quand on raisonne nous pour chercher la vérité des choses...etc, pourquoi tous ça? c'est pour que Dieu soit satisfait de nous et pour gagner le paradis, n'est ce pas? c'est le but final de tous ce que font les savant (nous définir les règles à suivre pour gagner le paradis (je répète que je raisonne à une échelle très grande) ) ainsi que de nos efforts pour bien comprendre notre religion pour bien l'appliquer. Est ce que le paradis existe rééllement??? le but de touuuut ce qu'on fait, ce fameux paradis! la base de nos bienfaits, ce qui nous poussent à faire du bien...etc
On y croit, en ce paradis, c'est par notre foi qu'on est certain qu'il existe et que seuls les gens qui ont fait du bien et suivi la voie de Dieu qui pourront y aller, donc j'ai vraiment du mal à me faire rentrer dans la tête que Foi et Islam peuvent être deux molécules qu'on peut séparer pour un moment pour faire qqs expériences de raisonnement sur l'islam isolé ensuite les rassembler à nouveau.
Peut êre que moi je prend les choses d'un angle un peu différent de celui que tu utilises toi Rino, et je vais essayer de faire le tour de cette question peut etre je te rencontrerai au tournant et verrai de quel angle tu es en train de voir les choses. :wink:
saha ftourkoum.

[Yassine al tighzirti]

si on veut debattre il faut des arguments rationnels

Bien sur que oui. Il vaut mieux s'instruire avant de vouloir débattre, surtout au sujet de la religion. Pour ma part, les ouvrages de Harun Yahya m'ont beaucoup apporté, car ce grand savant a une manière d'expliquer des faits scientifiques, historiques, sociaux, etc... qui confirment les versets du Qur'an d'une manière qui ne laisse aucun doute dans le coeur du Musulman, mais evidemment, il faut avoir la foi. Si le coeur d'une personne est complètement fermé à la foi, tu pourras lui sortir tous les arguments du mode, preuve à l'appui, il ne croira pas.

@ Rino : Que veux tu dire par rationalisation de la religion? Tu la trouves irrationnelle?

[Steph]

Je comprends que vous ne souhaitiez pas renoncer aux vertus de l'Islam. Vous prenez cependant le risque d'être considéré comme sectaire en affirmant qu'il est des principes auxquels vous ne renoncerez jamais. Car en même temps vous jetez l'opprobe sur ceux qui n'y adhèrent pas. Et çà que vous le vouliez ou non c'est une forme de discrimination, pour le moins une attitude qui peut paraître comme telle. Si vous pensez que quelqu'un est dans l'erreur puisqu'il n'est pas musulman, votre devoir n'est-t-il pas de l'aider?