De l'interprétation du Coran

[btp50]

Si je comprends bien, Dieu nous invite à questionner sa création mais ne pas le questionner lui !
c'est ce que l'ont peut appeller un paradoxe !

[Harrachi78]

@Bachi

... La percée viendra d'où ? ...

On ne peut pas savoir,

... Et si rien n'y peut, à quoi ça sert ces versets impénétrables ?

Justement, la sourate postee bien plus haut est claire, elle stipule que oummou al-kitab (i.e. les versets qui constituent le noyau et le centre du Livre) sont claires et que les gens de la sedition les delaissent pour ne s'occuper des quelques uns qui ne le sont pas. Ca peut donc revetir les habits d'une tenatation, d'un test ou d equelque chose du genre, mais la encore ca serait speculation de ma part.

Donc, en definitif, le mystere meme de ces versets tiens avant tout dans la raison de leur existence et a face a cela j'appliquerai toujours cette meme la meme regle sunnite : l'existence (de ces versets) est connue, la raison (de leur occultation) ne l'est pas et, en l'abscence de donnees suffisantes, je prefere m'abstenir et dire : Allahu a'lam !

[absent]

T'es revenu sur ce que tu écrivais ?

oui bachi, c'etait juste pour suivre le raisonnemnt de Harrachi, mais je pense que la séparation serai plus judicieuse, je dit cela parce qu'il serai très difficile de trouver un terrain d'entente notamment sur certains versets liés à l'origine de l'homme par exemple, et que ça pourrai génerer des tensions. D'autre part, je n'aime pas trop l'exagération dans le concordisme que beaucoup de musulams pratiquent, ça nuit à la religion. Franchement, confirmer ou infirmer des théories scientifiques ou des faits observables, c'est loin d'être le rôle du Coran.

[karimbarbu]

Bachi

Il y a au moins un niveau d'interprétation donc comme tu viens de l'écrire.

Sinon, même la compréhension au plus bas niveau, cela nécessite un raisonnement et une reflexion

ça va de soi Bachi qu'un niveau d'interpretation est necessaire pour lire un verset, ... quand je dis "le niveau le plus bas" c'est-à-dire celui que tout le monde le connaisse et l'approuve
dans notre cas c'est les pricipes de la langue Arabe en prmière lieu ,
je te donne un exemple simple , quand je dis, "Oumarou Dhahaba Ila Al-Madrassati " [Omar est allé à l'école]
la compréhension qui saute au yeux, et que tout le monde ne peut la renier c'est que c'est un fait que la personne qui est "Omar" est allé (verbe) à l'école ....une information Brûte sans révélé des détails !!

maintenant, si on fait des léctures parallèles de niveau plus au moins évélé , on obient que des spéculations qu'on peut négocier , voire renier : Ex : si on dit que l'école est une école de Dance pour fille .. il est possible que ce Omar soit Gay lol ( excusez cet exemple )

un des "Ouçoul" (principes fondamentaux de la religion Islamique) des sunnites , que l'imam Hassan Al-Banna (r-l) les a résumés en nombre de vingt, c'est qu' il est impératif de connaitre parfaitement la langue Arabe comme elle fut parlée au temps du Prophète (s.l.a.w.s) et comprendre le CORAN (du moins les grosse lignes essencielles ) comme les Sahabas l'ont compris ... le CORAN est révélé à un temps déterminé , donc c'est aux pricipes linguistiques pratiqué en ce temps là que le Coran doit être lu et interpreté ...
un des miracles qu'on attribu aux phénomène du Coran, c'est qu'il a été révélé dans un moment/endroit où la langue Arabe etait parfaitement parlée comme en l'enseigne academiquement aujourd'hui..

biensûr; se ranger au sens littérale ne concerne que les versets "équivoques" parlons de l'essence et la nature de DIEU ... et comme le Versets de Sourate Al-Imarane cité en haut le comfirme, Dieu nous ordonne de se renger au sens apparent sans pour autant essayer de spéculer ou donner un sens caché au verset !
Or que pour le cas des autres versets, leurs interpretations neccessite d'autres outils ...comme pour tirer un enseignements, une lois de la Chari'a (hallal ou haram) ......

[Harrachi78]

Exemple

Bon, mettons sur le tapis un versete coranique qui pourrait être considéré comme équivoque car ouvrant la porte plus d'une compréhénsion (tafsir) mais tout en gardant une certaine simplicité ; ils 'agit d'un passage de la sourate de Maryam (N° 19) :

[27] Puis elle vint auprès des siens en le portant [le bébé]. Ils dirent : "Ô Marie, tu as fait une chose monstrueuse ! [28] "Ô soeur d'Aaron, ton père n'était pas un homme de mal et ta mère n'était pas une prostituée !"

En langue arabe le passage surligné en rouge se dit "Ya ukhta Hâroun" et a été repris mot a mot dans la traduction ci-dessus. Mais il se trouve que la phrase pourrait être interprétée de deux manières différentes selon les règles de la langue arabe classique :

1- Que Marie avait un frère ainé appelé Aaron ; c'est le sens primaire et premier de la phrase.

2- Que Marie était une Lévite, c'est-a-dire issue du clan d'Aaron de la tribu de Lévi qui tenait le sacerdoce parmi Israël car un usage courant voulait qu'on dise Ya akha al'arab ("Ô frère des Arabes") pour appeller un arabe qu'on ne connais pas, ce qui peut être vu comme un second palier d'interprétation mais qui n'en est pas vraiment vu qu'il s'attache toujours à la langue en elle même et non pas à une abstraction tirée du neant.

Voilà a quoi peut se borner l'exégète (tafsir), c'est-à-dire à chercher les sens possibles d'un verset pas claire mais toujours dans la limite de l'apparent, du connu et du tangible et non pas chercher des interprétations esotériques ou symboliques car ceci serait alors du taa'wiil, chose proscrite.

Nous noterons enfin que la partie obscure du verset n'influe en rien sur le sens global de l'histoire contée puisque, qu'elle ai un frère s'appellant Aaron ou qu'elle soit issue d'un clan Aaronide, le coeur de l'affaire est que Marie vint a son peuple avec l'enfant entre les mains et qu'ils eurent des idées noires a son égard et cela ne souffre d'aucune ambiguité dans le texte exposé.

[Bachi]

Eh bien, si ce que tu dis est vrai, ma question n'a aucun sens...

Mais comment se fait-il alors toutes ces trouvailles à partir des versets coraniques?
A chaque fois que la science fait une percée, il se trouve toujours quelqu'un pour interpréter le Coran et dire: le Coran l'a dit ici !

Comment se fait-il alors que les fameux "6 jours" ont pu être allongés?

Cela me surprend beaucoup qu'on arrête à une lecture littérale...

[Harrachi78]

@Bachi

Parfois, si telle ou telle decouverte scientifique peut eclairer tel ou tel verset dont la sens etat obscur jusque la ca reste permis, pour peu que le sens apparent soit en concordance avec ce qu'on peu bien lui dire. Appliquons cela sur notre exemple :

Je suis un musulman, sachant parfaitement l'arabe, mais n'ayant aucune conanissance du Judaisme ou du Christianisme et ce qui s'y attache. Je lis le verset et il va de soit que, ne connaissant ni ce Aaaron ni le fait qu'un clan d'une tribu d'Israel en descendait et qu'ils etaient les pretres de ce peuple ... etc. Je ne pourrais alors comprendre Ya ukhta Haroun que dans son sens premier car il n'est pas possible qu'elle soit la frangine du frere de Moise selon les recits coraniques.

300 ans plus tard, un de mes petits-fils se specialise dans les etudes bibliques, decouvre l'histoire et les coutumes des anciens Juifs, etudie le Judaisme du Ier siecle et se renseigne dans les textes neo-testamentaires que Marie etait issue de la tribu de Levi et que parmi la tribu de Levi -dont descendait Moise et son frere Aaron- un clan important etait issu de ce Aaron.

A ce moment la, cette decouverte eclairera manifestement le verset en question d'une nouvelle lumiere, et je pourrais alors deduire que "Ya ukhta Haroun" etait a prendre au sens de "Ya akha al-'Arab" et que la formulation etait plus subtile qu'on ne le croyais depuis 300 ans.

Mais bon, il est vrai aussi que certains passent leur temps a compter les trucs de ce genre, et meme a en rajouter de leur propres speculations en pensant "prouver" quelque chose a celui qui ne crois pas. Mais ceux-la n'engagent qu'eux meme et l'exegese coranique a ses regles bien precises et bien connues.

[oko]

La version chrétienne est très différente. Marie n'a pas pu être accusée d'adultère parce que Josèphe a été mis au courant de cette grossesse par Dieu et l'a épousé avant que Marie n'est eu des signes de grossesse

Matthieu
Chapitre 1
Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble.
Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle.
Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit;
elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.
Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète:
Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.
Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui.
Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus

La version coranique est a mettre en relation avec l'Evangile arabe de l'enfance, tardif et considéré comme apocryphe par l'Eglise. Dans cet évangile Jésus parle déjà comme un prophète dés le berceau et est censé innocenter sa mère en parlant dés son accouchement aux accusateurs

Quant a l'histoire de la "sœur de haroun" non seulement haroun est le frère de Moïse qui avait une sœur qui se prénommait marie, mais leur nom de famille est Amran ou Amram dans la bible. Ce qui est très proche du nom de famille de marie dans le Coran "Imran"

1er livre des Chroniques

Chapitre 6
3-Fils d'Amram: Aaron et Moïse; et Marie. Fils d'Aaron: Nadab, Abihu, Éléazar et Ithamar

certaines traductions traduisent "Amran"

A ma connaissance le nom de famille de marie n'apparaît que dans un Evangile non canonique "le Protévangile de Jacques" un texte du IIe siècle où il est indiqué que Marie, est la fille d'Anne et de Joachim

donc effectivement le verset en question est équivoque

[karimbarbu]

Eh bien, si ce que tu dis est vrai, ma question n'a aucun sens...

Mais comment se fait-il alors toutes ces trouvailles à partir des versets coraniques?
A chaque fois que la science fait une percée, il se trouve toujours quelqu'un pour interpréter le Coran et dire: le Coran l'a dit ici !

Comment se fait-il alors que les fameux "6 jours" ont pu être allongés?

Cela me surprend beaucoup qu'on arrête à une lecture littérale...

Salut Bachi,

se ranger au sens apparent du texte, ne concerne que les versets qui apportent des informations sur "Îlm Al-Ghayb" , ...
cela englobe le monde Invisible comme la vie après la mort, les Anges, le paradis, l'Enfer , ...
cela englobe aussi des réalité impénétrable par l'esprit Humain, comme la Nature de Dieu et comment IL fonctionne,
ça concerne aussi l'Avenir, comme les versets qui apportent des détails sur la destcuction de la terre (yawm Al qyama) avant le jour du jugement dérnier ...

pour les comprendre mieux, il est possible que dans le Coran même révéle certains détails, ... par exemple concernant les "6 Jours" qui ont fallu pour la création, On a eu la confimation par le CORAN lui même (et non pas un raisonnement humain) que le mot "Jour" dans le CORAN ne veut pas dire systematiquement que c'est un Jour teresstre, parceque il affirme dans d'autre versets qu'il y a au moins deux "valeur" au mot "Jour" mais cela ne sort pas de son sens linguistique qui est une "mesure de temps"

DIEU nous parle d'un jour dans une autre réalité que la notre , et vaut 50000 ans teresstre

70.4. Les Anges ainsi que l'Esprit montent vers Lui en un jour dont la durée est de cinquante mille ans.

dans un autre verset il dit qu'un Jour vaut 1000 ans teresstre mais cela concerne une autre réalité, et il dit

32.5. Du ciel à la terre, Il administre l'affaire, laquelle ensuite monte vers Lui en un jour équivalant à mille ans de votre calcul.

cela veut dire que les 6 jours de la création ne sont pas focement des jours teresstre, mais peuvent valloir des milliers d'années teresstre sans qu'il donne leur vrais valeur ...

mais quant il s'agit des versets qui apportent une information de notre réalité îlm Ach-chahada (la terre, les océans, les créatures de Dieu ...ext) ... cela peut être réinterpreté à fure et à mesure qu'on obtient plus d'informations concernant le sujet en question ...

[Harrachi78]

@oko

... La version chrétienne est très différente. Marie n'a pas pu être accusée d'adultère parce que Josèphe a été mis au courant de cette grossesse par Dieu et l'a épousé avant que Marie n'est eu des signes de grossesse ... La version coranique est a mettre en relation avec l'Evangile arabe de l'enfance, tardif et considéré comme apocryphe par l'Eglise. Dans cet évangile Jésus parle déjà comme un prophète dés le berceau et est censé innocenter sa mère en parlant dés son accouchement aux accusateurs ...

La notion de livre canonique et d'apocryphe est celle de l'Eglise, l'Islam considérant -techniquement parlant- tous les ecrits chrétiens disponibles comme apocryphes et donc a valeur plus ou moins égale. Mais est-ce vraiment le sujet de ce topic ?

[karimbarbu]

Et si rien n'y peut, à quoi ça sert ces versets impénétrables?

re BACHI

j'ai une réponse à ta question,
le verset lui même ne peut être interpreté en dehors de son sens apparent mais Dieu l'utilise pour accompagner un autre verset d'ordre de Soumission à Dieu ou d'ordre morale tout simplement,

Exemples ;

Dieu nous donne des informations sur sa "Nature"
il Dit qu'il est présent partout ( Al Ma'iya )
il n'y a pas un groupe de Deux personnes sans que Dieu soit le troisième, dit le CORAN
ce qui est proscrit c'est d'essyer de déterminer un sens exacte à cette Ma'iya ,... On est censé juste se rangé au sens apparent, c'est-à-dire que DIEU est vraiment avec nous , mais Comment DIEU est-il parmis nous ?? on en sait Rien , la seule réponse qu'on peut donné, c'est qu'il est parmis Nous d'une façon que lui seul la connaisse et qui est relative avec son essence et sa GRANDEUR !

pourquoi il nous révéle ça ??
la réponse est simple, pour qu'on soit conscient à tout instant que DIEU surveille nos actes, les moindre détails ... et avoir la foi en cette réalité nous permets de se soumettre plus à Lui,


un autre Exemple,

Pourquoi DIEU nous révéle t-il que le MONDE fut créé en six Jours,
le sens apparent nous permet de croire que la création à durée 6 jours , et le verset qui suit celui là va t'étonné

50.38. En effet, Nous avons créé les cieux et la terre et ce qui existe entre eux en six jours, sans éprouver la moindre lassitude.
50.39. Endure donc ce qu'ils disent : et célèbre la louange de ton Seigneur avant le lever du soleil et avant [son] coucher;

je te laisse Mediter

[Harrachi78]

@Karimbarbu

Il y'a un autre but bien précis a ce verset ; observe la partie que je souligne :

[38] En effet, Nous avons créé les cieux et la terre et ce qui existe entre eux en six jours, sans éprouver la moindre lassitude [39] Endure donc ce qu'ils disent : et célèbre la louange de ton Seigneur avant le lever du soleil et avant [son] coucher ...

Ils 'agit d'une reponse claire a un passage de l'Ancien Testament (Génèse) qui dis que Dieu a crée l'Univers en 6 jours et qu'au septième il se reposa ; il s'agit là de la pricipale base pour la pratique du Sabbat dans le Judïsme dans le mesure ou toute forme d'activité est sensée être proscrite ce jour là parceque Dieu s'était reposé aprés l'oeuvre de la création.

Il exhorte donc son prophète a être patient devant d etelles affirmations jugée insultante à l'égard de Dieu. Vois donc que chaque phrase obeit a un besoin bien precis, même quand on ne le remarque pas nécéssairement.

[oko]

La notion de livre canonique et d'apocryphe est celle de l'Eglise, l'Islam considérant -techniquement parlant- tous les ecrits chrétiens disponibles comme apocryphes et donc a valeur plus ou moins égale. Mais est-ce vraiment le sujet de ce topic ?

Oui tu as raison, ce n'est pas le sujet

Revenons donc au tafsir difficile ou à équivoque:

Je viens de découvrir cette problématique sur un forum


Al-Isra - 17.44. Les sept cieux et la terre et ceux qui s'y trouvent, célèbrent Sa gloire. Et il n'existe rien qui ne célèbre Sa gloire et Ses louanges. Mais vous ne comprenez pas leur façon de Le glorifier. Certes c'est Lui qui est Indulgent et Pardonneur.

et le cochon alors ?

Le verset nous dit que oui le cochon célèbre La gloire d'Allah et Ses louanges puisqu'il déclare : Et il n'existe rien qui ne célèbre Sa gloire et Ses louanges.
En clair, le cochon prie

Alors pourquoi le cochon est un animal impur. Peut-on prier Allah en étant impur ?

Même raisonnement pour le chien qui est interdit de séjour sur les lieux saint de l'islam

[Harrachi78]

@Oko

... et le cochon alors ? ... En clair, le cochon prie. Alors pourquoi le cochon est un animal impur. Peut-on prier Allah en étant impure ?

Hormis le ton quelque peu provocateur, le sens de ton questionnement demeure quelque peu obscure, mais qu'a cela ne tienne, faisant avec comme toujours.

Il faut donc que tu saches que nous n'avons rien de "personnel" contre les cochons, toutes categories confondues, y compris pour ceux d'entre eux qui raisonnent ou qui ecrivent. Il ne s'agit pas, parailleurs, d'une impurete mais d'une interdiction alimentaire car, par definition, tout animal est impure par rapport a un etre humain.

... Meme raisonnement pour le chien qui est interdit de séjour sur les lieux saint de l'islam.

La même remarque s'applique pour les chiens -toutes categories confondues aussi- en ajoutant qu'ils sont interdis de sejour dans tout endroit propre, qu'il soit saint ou profane, sans pour autant qu'ils soient assimiles au Diable.

D'ailleurs, le Diable aussi fait partie de la creation qui, toute entiere, celebre la gloire du Createur, exception faite pour des cheins et cochons issus de la race des humains, qui eux ne celebrent que leur betises.

[btp50]

et le cochon alors ?

Ce n'est pas leurs existences qui est impure, il est impure d'en faire des mets, comme l'homme pour l'homme.