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questions relatives au Temps et à l'Histoire humaine

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  • simplenova
    a répondu
    Donc on est complètement d'accord moi et toi

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  • Sioux foughali
    a répondu
    Après tout, qu'est-ce que la foi ? C'est croire en Dieu et ses pouvoirs et ce, sans jamais l'avoir vu. C'est juste une affaire d'amour et de confiance.
    on est bien d'accord . La Foi est sur un autre plan que la raison humaine (seulement le fruit de ce qui est connu )


    L'être humain par son arrogance se refuse d'admettre les limitations de son cerveau. Il y a des choses que nous ne pouvons comprendre ou que peut-être, on n'est pas encore arrivé au stade de les comprendre.

    Et souvent dans cet engouement, l'humain compare son raisonnement au "raisonnement" divin. L'humain a-t-il oublié qu'il a mis des centaines de milliers d'années pour découvrir l'électricité, l'internet, ..etc. Dans sa stupidité, il essaye de comprendre le créateur de tout, y compris lui-même.
    oui, c'est ce que je sous entendais à propos du temps .......je ne crois pas qu'il faille projeter la perception humaine du temps sur le Divin .

    j'aurais dû aussi dire qu'en tant que croyant , je crois au libre arbitre et au destin mme si cela peut apparaître à la raison humaine comme antinomique

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  • simplenova
    a répondu
    C'est comme essayer de résoudre l'équation x²=-1 dans R
    Salam,

    tu as dit là quelque chose de très intéressant. L'être humain par son arrogance se refuse d'admettre les limitations de son cerveau. Il y a des choses que nous ne pouvons comprendre ou que peut-être, on n'est pas encore arrivé au stade de les comprendre.

    Et souvent dans cet engouement, l'humain compare son raisonnement au "raisonnement" divin. L'humain a-t-il oublié qu'il a mis des centaines de milliers d'années pour découvrir l'électricité, l'internet, ..etc. Dans sa stupidité, il essaye de comprendre le créateur de tout, y compris lui-même.

    Ce n'est pas contre nature de vouloir comprendre, au contraire, c'est un devoir. Mais il faut privilégier certaines pistes sur d'autres.

    Comme le dit Bachi, je ne pense pas que nous aurons une réponse concise sur la question du destin et du libre-arbitre, peut-être même que nous l'avons et que nous ne la voyons pas.

    Mais nous ne devons pas nous concentrer sur le sujet. Il faut faire confiance à Dieu et ça c'est capital.

    Il faut concentrer nos efforts sur faire le bien et s'approfondir sur les choses qui sont à notre portée au lieu de s'attarder sur des éléments qui ne peuvent qu'égarer nos esprits.

    Après tout, qu'est-ce que la foi ? C'est croire en Dieu et ses pouvoirs et ce, sans jamais l'avoir vu. C'est juste une affaire d'amour et de confiance.

    Mais la précipitation du mortel le pousse à des choses en dehors de ses compétences dans une vie qui n'est que très courte. Qu'est-ce que 70 ans ou 80 ans dans l'histoire de l'humanité ?

    Il ne sait pas qu'au bout de cette courte vie, il rejoindra l'autre monde et aura toutes les réponses.

    Ce jour là, il se félécitera des bons CHOIX qu'il fait durant cette courte vie et il regrettera les mauvais CHOIX qu'il a commis.

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  • Bachi
    a répondu
    Sioux...
    Peu importe la donnée temps...
    Dieu nous connaît , il sait notre avant ,notre d'aujourd'hui, et notre demain
    dis-tu...
    Si tout cela est déjà su d'avance...
    On ne peut donc rien en modifier....

    Or le libre arbitre est justement la possibilité pour un individu de pouvoir toujours tout modifier de son avenir, c'est le concept d'autodétermination...
    A chaque instant, choisir parmi les multitudes de voies, celle qu'on consent à prendre...

    Je demeure toujours perplèxe à envisager que le concept de "mektoub" puisse permettre le libre arbitre...

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  • Avatar de « Invité »
    Invité a répondu
    Salut les gars
    Dieu nous connaît , il sait notre avant ,notre d'aujourd'hui, et notre demain
    Oui mais qu'en est-il de cette connaissance au moment de la création ?!! là est toute la question !
    Si Dieu, au moment de la creation et du choix d'un chemin précis pour l'univers parmi l'infinité de possibilté "d'états" inculant les caractères, personalité et actes de chaque humain, à ce moment là si Dieu avait connaissance de l'avenir et de la conséquence de ce choix particulier, c'est qu'il n'y a pas de libre arbitre puisque c'est Dieu lui même qui a fait ce choix.

    Pourrais-t-on supposer que Dieu aurais joué aux dés à l'instant de la création ? c'est à dire que le choix des conditions initiales s'est fait aléatoirement sans sa connaissance ?


    Je n'est jamais lu une explication satisfaisante du libre arbitre, mais je pense que c'est une question qui ne devrais pas être posée car elle na de sens que dans le prisme de la raison humaine et des concepts crées tel que le temps et la causalité, des concept dont Dieu n'est certainement pas soumis.

    C'est comme essayer de résoudre l'équation x²=-1 dans R.

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  • Sioux foughali
    a répondu
    @simplenova

    Cette histoire démontre formellement que l'explication de certains évènements ne peuvent être comprises que par Dieu. ...

    Voilà c'est ça Simplenova

    C'est sous cet angle que je m'interrogeais

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  • Sioux foughali
    a répondu
    Merci pour vos contributions

    Bachi, tu me surprends.
    ta perplexité me surprend

    reprenons

    Le temps humain est un deroulement
    le ''temps '' divin est une permanence,...on peut même pas parler de temps pour le divin

    Et le temps humain qu'est ce que c'est ?........jamais plus que des rotations d'une planete .........c'est donc comme une convention. , tres relatif.

    En revanche le Divin , c'est la permanence ..à la fois l'avant, l'actuel et l'apres
    ..
    .d'où le fait qu'aucun evenement n'echappe à sa connaissance.

    Pour l'humain , pour son ressenti et sa comprehension la formule qui correspond est ..'' c'est ecrit'' Mektoub.
    Cela ne remet pas en cause le libre arbitre de l'humain

    Dieu nous connaît , il sait notre avant ,notre d'aujourd'hui, et notre demain
    Dernière modification par Sioux foughali, 04 février 2008, 20h42.

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  • Mohamed_Rédha
    a répondu
    Salam Bachi,

    Content de te recroiser,

    Envoyé par Bachi
    Et dans ce sens, je demeure très perplexe quant au libre arbitre si le mektoub est bien maktoub ( écrit déjà)
    La notion du maktoub est bien relative, prenons autre un exemple pour bien illustrer cette frontière entre maktoub et libre arbitre :

    Une personne "A" décide de son libre arbitre d'assassiner un inconnu.. comme ça au hasard.. il sort, il tire un coup de feu sur une foule, une personne "B" est touchée.
    Du point de vu de la personne "A", il est responsable d'avoir eu l'intention (niya) puis d'avoir nuit à la personne "B".
    Et du point de vu de la personne "B", c'est son mektoub, son destin, il était là au mauvais moment et au mauvais endroit.

    @simplenova
    Ah oui, je comprend mieux la deuxième question de Sioux_foughali.

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  • simplenova
    a répondu
    Salam,

    la notion de temps "divin" est certainement différente du "temps" humain dans des mesures où seul Dieu en sait les exactes proportions.

    ça embarque dans une imagination assez difficie, Dieu n'a pas créé uniquement l'être humain, il a tout créé y compris les dimensions et parmi ces dimensions...le temps bien sûr.

    Sur ce point de vue, il est difficile pour un mortel d'imaginer que la longueur n'a pas toujours existé, la hauteur n'a pas toujous existé, la hauteur n'a toujours pas existé ... et le temps aussi. Difficile à concevoir mais c'est pourtant vrai du point de vue d'un croyant.

    Parmi les éléments qui appuient mes dires, le fait que dans certains versets du coran, certains évènements futurs sont cités avec des verbes conjugués au passé, notamment les versets décrivant le jugement dernier.

    Donc, l'erreur logique que commet le mortel quand il parle de destin, c'est le libre arbitre. Pourquoi suis-je jugé sur des actes que Dieu connaît déjà ?

    Dans ce raisonnement, nous avons appliqué une dimension à Dieu qui est le temps. C'est une erreur monumentale, car comme Dieu ne peut être sujet aux dimensions "traditionnelles", il ne peut être sujet à la dimension temporelle.

    Un exemple, c'est imaginer Dieu à l'intérieur d'une chambre hacha lillah. Une erreur grossière pour un croyant car en applique des dimensions au créateur des dimensions.

    C'est le même principe pour le temps sauf que c'est plus difficile à concevoir pour le temps, car contrairement à la longueur, hauteur, largeur, le temps on ne le voit pas !

    Pour ta deuxième question, il est intéressant de lire sourate al kahf et le voyage qu'a effectué Moise que la paix soit sur lui avec Al Khodr.

    Cette histoire démontre formellement que l'explication de certains évènements ne peuvent être comprises que par Dieu. C'est pour ça que nous n'arrivons pas à comprendre certaines cruautés, certaines injustices,...certains faits historiques.

    Wa Allah A3lam

    J'espère que j'ai apporté un élément de réponse.

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  • Bachi
    a répondu
    Bonjour Mohammed,

    c'est comme par exemple dans une classe de Terminal au lycée, le prof peut dire qui va réussir ou échouer au Bac sans que cela ne va influencer sur la réussite ou l'échec de l'élève.
    Je crois que le savoir du prof est faillible. Un prof ne peut que ytenter de prédire ce qui se passera quant à la réussite ou l'Échec de l'élève. Un savoir donc parcellaire et limité.
    Dieu , en revanche, a le savoir infaillible...
    Et dans ce sens, je demeure très perplexe quant au libre arbitre si le mektoub est bien maktoub ( écrit déjà)

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  • Mohamed_Rédha
    a répondu
    Salam Sioux,

    1 la notion de temps selon l'Islam ?
    Envoyé par Sioux_foughali
    Je crois que les notions de passé , present et futur ne concernent que l'humain dans sa vie terrestre.
    .. dans sa vie terrestre et au-delà... quant à Dieu, c'est Lui qui a crée l'espace et le temps au commencement, donc Son regard sur le temps n'est pas comme le notre.. tous les évènements passés ou futurs ne sont pas pour Lui "avant et après", Il a une vue globale sur le temps..

    Envoyé par Sioux_foughali
    Voilà comment je comprends les choses, le temps divin est au delà de ça. Le temps divin c'est la permanence ,
    ..La permanence, mais c'est dans le temps.. Puisque c'est Lui qui a crée le Temps et l'Espace, notre cerveau ne peut pas allez au-delà de ces notions, sauf ce qu'Il a bien voulu nous dire dans le Saint Coran, comme :

    بسم الله الرحمن الرحيم : " وَيَسْتَعْجِلُونَكَبِالْعَذَابِ وَلَن يُخْلِفَ اللَّهُ وَعْدَهُ وَإِنَّ يَوْمًا عِندَرَبِّكَ كَأَلْفِ سَنَةٍ مِّمَّا تَعُدُّونَ " صدق الله العظيم
    Une traduction 22.47 : Et ils te demandent de hâter [l'arrivée] du châtiment. Jamais Dieu ne manquera à Sa promesse. Cependant, un jour auprès de ton Seigneur, équivaut à mille ans de ce que vous comptez.

    Dans les tafasir, les milles ans représentent l'équivalent d'une journée de torture en enfer. Donc cela n'indique pas la notion de temps Divin,
    Il y a aussi ce verset :

    بسم الله الرحمن الرحيم : " هُوَ الأَوَّلُ وَالآخِرُ وَالظَّاهِرُ وَالْبَاطِنُ وَهُوَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ " صدق الله العظيم
    Une traduction 57.3 : C'est Lui le Premier et le Dernier, l'Apparent et le Caché et Il est Omniscient.

    ou encore ce hadith :

    قال رسول الله صلى الله عليه و سلم : " ‏اللهم أنت الأول فليس قبلك شيء وأنت الآخر فليس بعدك شيء وأنت الظاهر فليس فوقك شيء وأنت الباطن فليس دونك شيء " صحيح مسلم.
    Une traduction : Ô Allah ! ... C'est Toi le Premier avant Lequel rien n'existait et Tu es le Dernier après Lequel rien n'existait et Tu es le Dernier après Lequel rien n'existe. Et Tu es l'apparent au-dessus duquel rien n'existe et le Caché en dessous duquel rien n'existe..." Rapporté par Muslim.

    Donc Dieu, par rapport à la notion du Temps humain, c'est -infini-1 à +infini+1..

    Envoyé par Sioux_foughali
    Nous sommes libres et Dieu a la connaissance de ce que nous allons faire. Mektoub et libre arbitre ne sont pas antinomiques.
    Maintenant la notion du "Maktoub" (c-à-d ce qui a été écrit), comme vous l'avez bien souligné est différent du "libre arbitre". Ce n'est parce que Dieu sait qui va allez en Enfer ou au Paradis que celui-ci ira en Enfer ou au Paradis… c'est comme par exemple dans une classe de Terminal au lycée, le prof peut dire qui va réussir ou échouer au Bac sans que cela ne va influencer sur la réussite ou l'échec de l'élève.

    L'Univers, depuis sa création est régis par des Lois que Dieu a crée.. Donc au commencement, il a crée l'univers, c-à-d :
    1. les constituants de celui-ci,
    2. les Lois ( qui sont les règles de comportement des constituants de cet Univers).
    3. les conditions initiales.
    Avec les mêmes "constituants" et les mêmes "lois", si vous changez les "conditions initiales" vous obtiendrez un univers différent, car quoi qu'on dise, l'univers qui parait tellement chaotique est en fait bien déterministe.
    Pour nous les croyants, Dieu avant de créer l'univers, Il a crée le "Qalam" (la plume) et lui a dit d'écrire tous ce qui sera (El mektoub); se sont les conditions initiales.

    Envoyé par Sioux_foughali
    le present et c'est comme cela que je comprends le libre arbitre et la notion de mektoub (qui n'a aucun rapport avec le fatalisme et qui signifierait plutôt que actes et evenements n'echappent pas à la connaissance divine )..
    J'adhère entièrement à cette conception, le libre arbitre est un fait et nos actes se font au présent.. et sont notés au présent.

    Wa allahou a3lam.

    2 autre questionnement .
    Envoyé par Sioux_foughali
    l'Histoire , les evenements ont ils une autre explication ?
    Que dit l'Islam sur ces affirmations de certains selon lesquelles il y aurait un sens autre ou caché ou esoterique à l'Histoire et aux evenements, un sens different, une explication différente de celles données par les hommes .
    Cette question est floue.. Je n'ai jamais entendu parlé d'un sens autre ou caché de l'histoire et des événements.
    Chacun relate l'Histoire comme il peut ou comme il veut. Et cela ne changera rien à la réalité.. En absolu, l'Histoire est unique.

    Amicalement.
    Mohamed

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  • Sioux foughali
    a crée une discussion questions relatives au Temps et à l'Histoire humaine

    questions relatives au Temps et à l'Histoire humaine

    je pense que certaines des questions que je veux poser ont déjà été abordées.


    1 la notion de temps selon l'Islam ?
    Je crois que les notions de passé , present et futur ne concernent que l'humain dans sa vie terrestre.
    Voilà comment je comprends les choses, le temps divin est au delà de ça . Le temps divin c'est la permanence , le present et c'est comme cela que je comprends le libre arbitre et la notion de mektoub (qui n'a aucun rapport avec le fatalisme et qui signifierait plutôt que actes et evenements n'echappent pas à la connaissance divine ).. Nous sommes libres et Dieu a la connaissance de ce que nous allons faire. Mektoub et libre arbitre ne sont pas antinomiques.

    2 autre questionnement .
    l'Histoire , les evenements ont ils une autre explication ?
    Que dit l'Islam sur ces affirmations de certains selon lesquelles il y aurait un sens autre ou caché ou esoterique à l'Histoire et aux evenements, un sens different , une explication differente de celles données par les hommes .
    Dernière modification par Sioux foughali, 03 février 2008, 15h42.
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