Emir Abdelkader!

[Alain]

hello !

Bien entendu !

1) Le littéraliste a une méthode et ce qu'on pourrait appeler des axiomes. La DEMARCHE est cohérente, le résultat c'est tout autre chose. On y touche très vite à des résultats qui sont incohérents entre eux. Je parle pour ceux qui pratiquent ça de bonne foi.

2) L'ensemble de propositions que constituent les religions tombent vite dans les contradictions (*) et donc à l'obligation d'un arbitrage tierce (**) donc humain. C'est donc inévitablement un moment ou à un autre l'argument d'autorité qui primera (de nature diverse, pas forcément violent), entre temps il y aura un déroulement déductif +- élaboré selon le cas. Avec des australopithèques du FIS c'est immédiat, avec des érudits ça va plus loin, mais c'est inévitable.

3) Le littéralisme religieux a disparu des méthodes de pensée productive en occident, je crois du moins, par contre ces "paradigmes" ancestraux restent importants, ils jouent dans l'approche des choses en général, notamment la manière de concevoir "la chose en soi" : sens caché / sens manifeste, la dynamique de la connaissance, etc ...

Bye !

(*) Par exemple, l'Arche de Noé semble faire peu de cas des animaux vivant dans l'eau, ou "le jour" avant la création du soleil, etc.

(**) Comme le droit, qui a besoin d'un juge, même avec les textes les plus détaillés. Moins en droit civil, plus en droit pénal, mais toujours.

[Bachi]

Bonjour Alain,

Les littéralistes jugent de cette distance (c'est ce rôle d'arbitrage qu'ils se donnent abusivement qui leur est reproché), mais leur démarche est cohérente et leur notion de Vérité fondée.

Il faudrait s'entendre de ce qu'est la cohérence...
La cohérence suppose méthode pour bien recenser et définir ces vérités, et puis et surtout vérification sur le terrain du monde et de la vie...
Ils en sont très loin... Une multitude de leurs "vérités" rentrant en contradiction entre elles.

[Alain]

Je ne connaissais pas Mohammed Iqbal, le passage cité est assez percutant, je ne sais comment dire mieux. Merci messieurs (y a t il des dames?) pour ce fil, court mais dense. Tous ces niveaux qui s'entrecroisent …

Le fait de croire qu'on détient LA vérité, l'unique et l'absolue Vérité, nous fait automatiquement sentir qu'on est supérieur a quiconque n'adhère pas a Notre Vérité et donc, a moyen ou long terme a exclure ce dernier (dans le sens propre comme dans le sens figure malheureusement).

Sans être pour autant un relativiste, je ne peux dire que je détiens La vérité, mais
un bout de cette incommensurable vérité, bout que j'ai obtenu avec mes simples moyens intellectuels grâce a Dieu. en faisant cela, je n'exclus pas totalement les idées et interprétations d'un Shirkless, je me dis simplement, que voila ce que son savoir a atteint...

"Automatiquement sentir qu'on est supérieur a quiconque n'adhère pas a Notre Vérité"

Supérieur, inférieur donc la notion d'une gradation.

Cette problématique de la gradation ne serait-elle pas liée à la manière dont l'islam place le Monde comme, disons, un épiphénomène de Dieu et non pas comme consubstantiel à Dieu ?

Les littéralistes me semblent dans une position logique, si le Monde est considéré comme secondaire ou inessentiel comparé à Dieu, il n'y a qu'une source de Vérité, celle énoncée dans le Coran. Il y a aussi des Vérités inférieures et des Vérités supérieures selon la distance avec la Vérité Enoncée. Les littéralistes jugent de cette distance (c'est ce rôle d'arbitrage qu'ils se donnent abusivement qui leur est reproché), mais leur démarche est cohérente et leur notion de Vérité fondée.

Mais si l'on considère le Monde comme aussi essentiel que Dieu, consubstantiel ou homothétique à Dieu (ça rejoint la discussion qq posts plus haut sur le "lieu de Dieu"), le Monde devient capable de dispenser une Vérité en lui-même. Si le réel contient des Vérités du même Enonciateur du Coran, l'humain, plongé dans le Monde, peut alors entendre ce flux d'Enoncés Divins venant du Monde.

Quelle gradation peut-on appliquer aux Vérités provenant du Monde ? Il n'y a plus d'Enoncés de référence, plus d'arbitrage littéraliste possible car ces Vérités ne sont pas des Enoncées données par Dieu. Personne ne peut se placer en arbitre des Vérités du Monde.

Le christianisme en considérant +- la consubstantialité de dieu avec l'homme (Jésus) a produit un double courant au cours des siècles : d'une part une branche littéraliste, scolastique, creusant les Enoncés Divins de la Bible, d'autre part une branche disons Mystère qui a évolué en curiosité fondamentale du Caché Divin puis en science. Les 1er scientifiques de renom ont été aussi des mystiques (Newton est l'un d'eux), cherchant des Mystères / Enoncés Divins en même temps qu'ils mathématisaient leurs observations. Peu à peu la science a pris son autonomie.

Bien sur !
Je le re-signe.

[Bachi]

mais le non musulman est pire que le Fasik et par definition entre dans le cercle

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de Stinfag

Les fassik, les pervers parce que non musulmans

Non, j'ai donne la definition du Fasik plus haut, je n'ai jamais dit que le Fasik est le non-musulman, il y a melange ici.
En plus que ce que cela a avoir avec le sujet ?
Tu me comprends tres mal l'ami. Et tu donne des directions multiples aux sens de mes messages. Tes reponses ne collent pas avec mes messages. du tout.

[oko]

i

nternet sa commence par un pc un pc un programme un programme par des algorithmes l'origine est un arabe el-khawarizmi ! un musulman ouf
on est les pire khalaf du meilleur salaf dommage . certain disent que c'est pas notre faute a nous mnt ! allah a3lam. l'internete est inventé cherchant autre chose ! a inventé dessus faire da3wa sur internet c'est une invention aussi personne ne la fait avant .

Il faut pousser un peu plus loin nad et ne pas t'arrêter là ou tu veux. Al Khuwarizmi était un très grand mathématicien mais il n'a pas démarrer de zéro (le zéro est indien). Les algorithmes étaient déjà utilisés par les babyloniens

http://fr.wikipedia.org/wiki/Algorithme

enfin, passer des algorithmes à internet, c'est tout une autre histoire, sinon on pourrait dire que celui qui a inventé la roue a inventé la voiture

[Bachi]

Et le Fasik est definit comme il est, que veut-tu que je fasse pour lui?


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Il faut assumer...
Les fassik, les pervers parce que non musulmans, je suppose qu'il ne t'ont rien demandé à faire pour eux et je suis certain que de la part de gens comme toi, il n'ont absolument rien à cirer du jugement...

je n'ai jamais mesuré l'intelligence et la crédibilité en fonction de critères religieux

Je n'ai aucune haine envers personne.
Mais je ne fait que suivre les regles de ma religion.
Quand je dis qu'une personne n'est pas fiable en matiere d'information qu'apres verification, ca ne veut en aucun cas dire que je la deteste ou bien je sectarise, rien a voir.
Ma religion m'apprends a etre prudent ni plus ni moins.
Et le Fasik est definit comme il est, que veut-tu que je fasse pour lui?

[Nadyr]

hors sujet

internet sa commence par un pc un pc un programme un programme par des algorithmes l'origine est un arabe el-khawarizmi ! un musulman ouf
on est les pire khalaf du meilleur salaf dommage . certain disent que c'est pas notre faute a nous mnt ! allah a3lam. l'internete est inventé cherchant autre chose ! a inventé dessus faire da3wa sur internet c'est une invention aussi personne ne la fait avant .

[Bachi]

N'inverse pas les rôles...
Moi, je n'ai jamais mesuré l'intelligence et la crédibilité en fonction de critères religieux. Ni jamais traité un humain de fasik ( pervers, mauvais) du seul fait de sa foi ou non foi.
Non, Monsieur...Le haineux, c'est toi...

Ils sont fasik, ceux qui ont développé internet et qui t'on permis de venir ici déversé tes délires...
Sois cohérent, cesse d'user de cette technologie...

Si j'ai tort, dis moi quoi et corrige moi.

Etre violent comme ca ne sert a rien, calme toi l'ami, la haine n'est pas vraiment le bienvenue dans ce forum.

[Bachi]

Ils sont fasik, ceux qui ont développé internet et qui t'on permis de venir ici déversé tes délires...
Sois cohérent, cesse d'user de cette technologie...

Hakimm

Exact Hakim c'est le verset que j'y faisait allusion.

Mais comme tu vois l'ami, le verset évoque le pervers (une personne avec un comportement déviant et non sa confession) et ce pervers peut être aussi musulman.

D'apres ce que je sais la definition du 'Fasik', comme tu l'a traduit le "pervers", est toute personne ayant peche un grand peche (kabira) ou bien ne renonce pas a la (saghira), les petits pechers. Bien sur elle peut etre musulmane, mais le non musulman est pire que le Fasik et par definition entre dans le cercle.

[Bachi]

C'est une regle, apres avoir recu l'information, on la verifie et on s'assure de son fonds avant de soit la prendre ou la rejetter. On ne prends pas l'information pour argent comptant.

Pour une fois, el hamdou lillah, Stinfag écrit quelque chose de sensé.

Mais ça m'étonnerait beaucoup que lui il vérifie et réfléchis sur le fond de toutes ces "vérités" qu'ils déverse ...
Tel a dit, tel autre a dit, voilà en gros comment se résume la majorité des posts de ce forum...arguments d'autorité et puis le vide sidéral...