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Islam, ésclavage, et servitude.

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  • #16
    c'est été qu'un exemple au moins li le sujet sur les droit des esclaves en islam et tu comprendra que sa na rien avoir avec konta kinté
    salut nadir
    c différent en effet avec kounta kinté surtout au niveau du transport et du voyage, c'était moins loin et les esclaves souffraient moins du mal de mer sinon le reste il faudrait demander à des gens entre être esclave chez un musulman, chrétien, hindouiste.. ou libre? ou juste, toi, entre être un homme libre.. et esclave chez un très bon musulman qui respecte l'islam et les droits que tu cites à la lettre qu'est ce que tu choisis??
    sachant que chez les chrétiens et l'église a aussi été hypocrite en interdisant pas toute de suite l'esclavage en disant que ces "sauvages" n'avaient pas d'âme donc on peut les asservir..
    il y a le principe, et le principe est qu'il n'est pas tolérable qu'un homme possède un autre homme comme il pourrait posséder des bêtes ou des biens, (car les animaux ont eu eux aussi quelques droits) ni qu'un homme soit le maitre d'un autre, et le seul droit dont il est question est qu'il soit libre tout autre "droits" n'a aucun sens dans le non droit
    Dernière modification par absente, 18 février 2008, 01h11.

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    • #17
      @ Marok le Marocain

      Salut Marok

      Il ya des critètes universels de la dignité humaine et de la liberté
      Je suis d'accord.

      qu'on parle de société musulmanne ou occidentale ou mangole
      La, je ne suis pas d'accord, cette phrase annonce un deraillement et une sorte de melange, je m'explique :

      1- Il y a une difference entre la societe musulmane avec ses vecus actuels , ses fleaux et les preceptes de la religion elle-meme, la societe est composee d'etres humains qui ne represente pas toujours l'Islam. Ils peuvent facilement ne pas appliquer l'Islam et ne pas le representer, meme moi je ne suis pas un exemple a suivre, on est que des etres humains qui faisont des fautes et des peches matin et soir.

      2- Il y a une enorme difference entre les preceptes de l'Islam et les autres religions, l'assimilation devient des lors un exercice perilleux et presque impossible, donc le raisonnement qui va suivre ta phrase et etrique pour moi, faux depart.

      Même si là n'est pas la question, et je ne vois même pas pourquoi tu en parles, en quoi la polygamie est un remède social ?
      Voila, la tu as ouvert une discussion, tu n'as pas suivi mon conseil, dieu l'a permis donc c'est hallal donc c'est Taib, donc c'est accepte pour dieu donc c'est du tout bon, ce raisonnement est le rasionnement d'un etre humain simple soumis totalement a son createur, lui sait, nous pas, je suis tres simple, et si j'ai des questions de cette sorte je vais illuminer mon esprit avec un bon livre d'un savant musulman reconnu, je ne commence pas me philosopher.

      L'ami ce n'est pas parce qu'on refuse l'ordre établi par certains faits religieux (ou adaptions juridiques de textes divins) qu'on est des vendus de l'occident,
      Moi je parlait des gens affecte pas l'occident, je ne parlait pas forcement de toi, toi tu est influence par un autre mouvement, je ne suis pas sociologue pour t'analyser.

      Il ya des gens libres, je peux comprendre que tu n'arrives pas à concevoir celà, mais ce sont des gens qui ne veulent que les Ulémas
      Aie, je ne trouve pas quoi dire la.

      Car finalement on tombe dans le même piège catholique, c'est à dire l'institutionalisation religieuse et la créations d'autorités religieuses centralisées, qui est contraire à l'essence islamique.
      Ouaou, de plus en plus, que ce qu tu dis de l'enorme institution centralisee qu'etait la Khilafat ???

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      • #18
        quelques versets

        Et si vous craignez de n'être pas justes envers les orphelins,...Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez. Cela afin de ne pas faire d'injustice (ou afin de ne pas aggraver votre charge de famille). Coran S.4 V. 3.


        Dieu a favorisé les uns d'entre vous par rapport aux autres dans [la répartition] de Ses dons. Ceux qui ont été favorisés ne sont nullement disposés à donner leur portion à ceux qu'ils possèdent de plein droit [esclaves] au point qu'ils y deviennent associés à part égale. Nieront-ils les bienfaits de Dieu ? Coran S 16 V 71


        Ô les croyants : ne déclarez pas illicites les bonnes choses que Dieu vous a rendues licites. Et ne transgressez pas. Dieu, (en vérité,) n'aime pas les transgresseurs. Coran S 5 V 87.





        et aussi;


        178. Ô les croyants ! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allégement de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux.
        179. C'est dans le talion que vous aurez la préservation de la vie, ò vous doués d'intelligence, ainsi atteindrez-vous la piété. coran S2 V 178-179
        Partout où se dirigent ses montures ; L’amour est ma religion et ma foi.
        Ibn Arabi

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        • #19
          La, je ne suis pas d'accord, cette phrase annonce un deraillement et une sorte de melange, je m'explique :

          1- Il y a une difference entre la societe musulmane avec ses vecus actuels , ses fleaux et les preceptes de la religion elle-meme, la societe est composee d'etres humains qui ne represente pas toujours l'Islam. Ils peuvent facilement ne pas appliquer l'Islam et ne pas le representer, meme moi je ne suis pas un exemple a suivre, on est que des etres humains qui faisont des fautes et des peches matin et soir.

          2- Il y a une enorme difference entre les preceptes de l'Islam et les autres religions, l'assimilation devient des lors un exercice perilleux et presque impossible, donc le raisonnement qui va suivre ta phrase et etrique pour moi, faux depart.

          Je pense qu'on est d'accord sur le fond : pour chaque maladie, un remède. Il ne s'agit d'assimilation, c'est à dire un seul remède pour toutes les maladie, mais plutôt le même diagnostique. Je m'explique.

          Historiquement, l'Islam n'a jamais connu une séparation du temporel et du spirituel, tous les empires islamiques ont vécu dans cette confusion est c'est à mon sens le problème de fond de notre religion. Sauf qu'il n'ya pas une particularité musulmanne dans le sens où toutes les civilisations de par le monde ont assimilé leur pouvoir politique à un pouvoir divin. Pour mettre les base d'une nation, d'un mythe commun, d'une identité partagé, cette confusion a toujours été salutaire pour l'édification de Nations historiques : la nation française et l'origine du nationalisme français voient leur source chez mérovingiens, qui sont une dynastique fondamentalement catholique dont s'inspire encore les nationalistes et bonapartistes français; le nationalisme turc, bien qu'il soit laïc et anti-religieux, trouve sa source dans les fondements principaux de l'empire ottoman, qui rappellons le est un empire islamique. Mais le fait est que cette confusion du temporel et du spirituel est aussi salutaire dans la création du paradigme national, qu'elle peut être déstructive dans la continuité.

          Car le dogme de l'ordre divin peut se montrer désctructeur dans la mesure il ne crée pas de nouvelles valeurs, car pour durer, une nation a besoin de se recycler, de se trouver de nouveaux principes sans perdre pour autant les anciens. Et c'est le principal soucis de ce que l'on appelle communément la nation Islamique est la pérpétuation abusive de valeurs anciennes inapplicables dans un contexte actuel. Je peux comprendre que c'est une sorte d'affirmation de l'identité musulmanne que de les appliquer, devant cette mondialisation et cette internationalisation des valeurs du marché et de l'occident. Mais on trouvera toujours des MUSULMANS qui s'opposent à celà et c'est un révélateur explicite de l'évolution de la société musulmanne vers la sécularisation. Naturellement, tout naturellement, ce n'est pas une anomalie, ni un rejet des valeurs musulamnnes, mais simplement leur cantonnement dans la sphère privée pour laisser place à un ordre politique plus en phase avec les attentes des sociétés musulmannes.

          Voila, la tu as ouvert une discussion, tu n'as pas suivi mon conseil, dieu l'a permis donc c'est hallal donc c'est Taib, donc c'est accepte pour dieu donc c'est du tout bon, ce raisonnement est le rasionnement d'un etre humain simple soumis totalement a son createur, lui sait, nous pas, je suis tres simple, et si j'ai des questions de cette sorte je vais illuminer mon esprit avec un bon livre d'un savant musulman reconnu, je ne commence pas me philosopher.
          Il ne s'agit pas de se philosopher, mais de remettre en cause certaines pratiques, qui même permise par le coran, sont aujourd'hui caduques dans la mesure où ils sont à l'origine de maux sociaux.

          Ouaou, de plus en plus, que ce qu tu dis de l'enorme institution centralisee qu'etait la Khilafat ???
          Le Khalifat est une institution politique avant d'être une institution religieuse, elle répondait à la nécéssité d'édification d'une nation islamique, ça n'a jamais été un Vatican musulman.
          Un jour, liberté naîtra, volonté existera, conscience on aura, et enfin, la paix sera...

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          • #20
            Arizon

            Je vous cite:
            J'ai un conseil direct et tres simple : arretez de donner vos avis personnels sur l'Islam, seuls les ulemats ont le droit d'ennoncer des fatwas car seulement eux ils savent interpreter les hadiths et le Coran pas nous.

            Si c'etaient des oulamas (savants), croyez moi qu'ils auraient sollicite un autre job ailleurs que dans une ecole coranique.
            Par ailleurs, je ne comprend pas comment notre saint coran est est tres claire sur l'illicite du porc (pour ne citer que cet exemple) sans pour autant declarer de maniere claire l'esclavage comme harram. Autre chose, n'est-ce pas desolant de constater que les des endroits ou l'esclavage est relativement des plus tolere est en terre musulmane. L,arabie Saoudite
            Bonne journee

            Absolument.
            Dernière modification par emyou, 18 février 2008, 14h30.
            Si la vie n'est pas une partie de plaisir, l'alternative est pire.

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            • #21
              ce n'est pas grave de discuter sur la religion. les houkama l'ont codifié. ce qu'in appelle les Adabe en français c'est a peu pré les Regles. nous les nouveau musulmanas avons perdu tous les regles. si quelqu'un peut nous sortir les regles codifiés de la discution en publique. machkour ou machkoura

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              • #22
                @ Marok1

                Car le dogme de l'ordre divin peut se montrer désctructeur dans la mesure il ne crée pas de nouvelles valeurs,
                Je suis d'accord en ce qui concerne le fait qu'il faut creer de nouvelles valeurs, mais je dirais plus creer de nouveaux mecanismes qui soutiennent l'etat, ces macanismes peuvent avoir des vecteurs sociaux, economiques et technologiques sans pour autant toucher au pilier de l'etat qui est l'Islam. Je suis farouchement contre ce qu'ils appelent la laicite donc.
                Quand tu parle de l'ordre divin, la je ne te suis pas du tout, l'ordre divin est l'ordre sur lequel la terre et les cieux ont ete crees, nous sommes tenus de le suivre si on est musulmans.
                Je suis categoriquement contre cette idee de changement des pricipes de bases.
                On a aussi un grand different : l'etat islamique avait des bases religieuses et institutionnelles qui devront rester tels quels, il n y a aucun changement qui doit les toucher, l'idee du modernisme est necessaire mais doit avoir son cercle d'application bien defini.


                Il ne s'agit pas de se philosopher, mais de remettre en cause certaines pratiques, qui même permise par le coran, sont aujourd'hui caduques dans la mesure où ils sont à l'origine de maux sociaux.
                La, c'est une question de "fiq'h" ou de loi islamique, l'imam ou le savant peut satuer par une fatwa, je n'entrerais pas dans le debat, je n'y est pas le droit.

                Le Khalifat est une institution politique avant d'être une institution religieuse, elle répondait à la nécéssité d'édification d'une nation islamique, ça n'a jamais été un Vatican musulman.
                Non, nos visions different et il y a ici un point de divergence majeur : en Islam tout est relie a la religion, notre raison d'etre est relie a la religion. L'Islam est une religion qui gere tout ce qui concerne l'univers pas seulement la vie des hommes. L'idee de dire que ce phenomene est politique et pas religieux est contrraire meme aux bases de la pensee islamique.
                Parlant de la Khilafat, elle etait comme tout religieuse, elle a etait etabli suite a l'ordre du prophete (S) (donc religieux), le principe d'avoir un seul Imam qui doit etre obei en toite cisconstance (a condition qu'elle ne contredit pas la chari3a) est tire du Coran.

                @ Accpluscan

                Autre chose, n'est-ce pas desolant de constater que les des endroits ou l'esclavage est relativement des plus tolere est en terre musulmane. L,arabie Saoudite
                C'est de la stigmatisation et un changement du sujet. Pourquoi attaque-tu la terre d'Islam qui est l'arabie saoudite ??
                Qui t'as dit que l'esclavage est interdit en Islam ?
                Un autre exepmle de la grande influence de l'occident sur la pensee des musulmans d'aujourd'hui.
                Si tu vivais toi aux USA 400 ans plutot , tu n'aurais eu aucun remords a avoir des esclaves, mais des lors qu'il a ete abolit par l'occident, op, on suit sans reflechir.
                Dernière modification par Sfintag, 20 février 2008, 09h05.

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                • #23
                  Envoyé par Sfintag
                  Qui t'as dit que l'esclavage est interdit en Islam ?
                  Un autre exepmle de la grande influence de l'occident sur la pensee des musulmans d'aujourd'hui.
                  Si tu vivais toi aux USA 400 ans plutot , tu n'aurais eu aucun remords a avoir des esclaves, mais des lors qu'il a ete abolit par l'occident, op, on suit sans reflechir.
                  DONC, si je t'ai bien compris :

                  1. L'esclavage n'est pas interdit en Islam ;

                  2. Les Occidentaux ont eu tort d'interdire l'esclavage, ou, au moins, qu'ils nous laissent tranquilles avec leurs préjugés anti-esclavagistes ;

                  3. L'esclavage, sous certaines conditions, est une bonne chose, puisque non interdite par l'Islam...


                  J'espère sutout t'avoir fort mal compris !!!

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                  • #24
                    Non, nos visions different et il y a ici un point de divergence majeur : en Islam tout est relie a la religion, notre raison d'etre est relie a la religion. L'Islam est une religion qui gere tout ce qui concerne l'univers pas seulement la vie des hommes. L'idee de dire que ce phenomene est politique et pas religieux est contrraire meme aux bases de la pensee islamique.
                    Parlant de la Khilafat, elle etait comme tout religieuse, elle a etait etabli suite a l'ordre du prophete (S) (donc religieux), le principe d'avoir un seul Imam qui doit etre obei en toite cisconstance (a condition qu'elle ne contredit pas la chari3a) est tire du Coran.
                    En gros, si je résume bien nos divergences, elles concernent la portée du dogme islamique non seulement sur la sphère étatique et politique, mais aussi sur la sphère privée (reflexion, liberté de conscience...). L'ami, tu défends une vision totalitaire de la religion, où cette dernière recouvre l'ensemble des activité de la Nation. Et je suis foncièrement en désaccord. Si toi tu t'interdis d'évoquer certains sujets car tu "n'ya pas le droit", moi par contre je n'y vois aucun inconvénient.

                    En fait c'est assez simple, toi tu défends une legislation qui est contre mon droit à la liberté de parole et de conscience, et moi j'en défends une autre, opposée, qui respecte tes droits ainsi que les miens. A choisir, tu choisirai quoi ?
                    Un jour, liberté naîtra, volonté existera, conscience on aura, et enfin, la paix sera...

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                    • #25
                      A choisir, tu choisirai quoi ?
                      Je choisi ce que mon createur a deja choisi pour moi

                      Commentaire


                      • #26
                        Citation :
                        A choisir, tu choisirais quoi ?

                        Envoyé par Sfintag
                        Je choisi ce que mon createur a deja choisi pour moi

                        Parce que tu ne penses pas avoir le libre choix ? Ce qu'on appelle le libre-arbitre ?

                        Commentaire


                        • #27
                          Bonjour

                          En lisant ce sujet me viennent à l'esprit certaines questions qui concernent les esclaves concubines en islam.

                          Puisqu'en plus des 4 femmes légitimes autorisées, un homme a droit à un nombre illimité d'esclaves concubines.

                          -Pensez vous que cette notion puisse encore être appliquée de nos jours?

                          -Est ce qu'on peut encore parler d'esclaves de nos jours?

                          -Comment peut-on devenir esclave de nos jours?

                          -ou bien est-ce une notion qui est dépassée?

                          Ce sont des questions que je me pose depuis longtemps j'aimerai bien avoir vos avis.

                          Commentaire


                          • #28
                            salut Opale
                            A part les princes et rois de l'Arabie, je crois qu'aucun musulman d'aujourd'hui ne crois à la notion que tu viens d'évoquer.
                            Il faut savoir que le saint coran est apparu il y a 14 siècles, où vivaient des gens avec une mentalité du moyen âge.
                            Donc je pense que si le prophète Mohamed SAWS était parmi nous aujurd'hui, il aurait interdit l'esclavage, la polygamie et autres .... Ce n'est que mon avis personnel

                            Commentaire


                            • #29
                              Lounes7:
                              Je suis du même avis que toi, mais je voulais surtout avoir l'avis des personnes qui disent que l'islam n'est pas réformable et que tout doit rester identique à l'époque d'il y a 14 siècles(remarquez que je ne parle pas du coran, mais bien de l'islam).
                              Cette question n'est-elle un exemple type de situation qui était valable il y a 14 siècle mais qui n'a plus aucun sens de nos jours ?

                              J'aimerais quand même avoir votre avis.

                              Commentaire


                              • #30
                                Lounès7 bonjour.

                                le prophète Mohamed SAWS était parmi nous aujurd'hui, il aurait interdit l'esclavage......

                                Le prophète Mohamed SWS de son temps à abolit l'esclavage sous toutes ces formes et appella tous les fidèles à faire de meme et en rachetant la liberté de Bilal ,il donna l'exemple.

                                L'esclavage à été "abolit" de nos jours certes.
                                Mais qu'en est-il de la réalité?
                                Dans les sociétés modernes il est voilé dans la subtilité que confère le modernisme ou l'individu-citoyen n'accède à ses droits,qu'une fois avoir versé le "pécule" y afférent.
                                L'individu-citoyen n'existe qu'à partir du moment qu'il "paye" sa place au sein de la société,le cas contraire il est ipso-facto marginalisé.
                                L'individu-citoyen est considéré comme un Etre-biologique-pensant condamner sa vie durant à consommer pour satisfaire ses instincts.
                                La pire chose pour l'Homme, serait qu'il meurt idiot.
                                De grâce épargnez-moi la prolixe, la syntaxe et la chiffrerie à tout va
                                .
                                Merci.
                                " TOUCHE PAS A MA NAPPE ALBIENNE "

                                Commentaire

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