Coran et logique, est-ce possible?

[Logique]

Bonjour à vous tous,

Je suis nouveau sur le forum et j’aimerais bien avoir votre avis sur un sujet qui me tracasse depuis plusieurs mois.

Peut-on comprendre le coran sans l’aide du patrimoine humain, religieux, historique ou autres ?
Uniquement en utilisant la raison et la logique et surtout sans maitriser totalement la langue arabe ?

Personnellement et en toute modestie, je suis sûr que oui.

Je vais partager avec vous un petit exemple (parmi pleins d’autres) afin de vous expliquer mon approche qui consiste tout simplement à se baser sur la raison et la logique uniquement.

C’est une histoire qui a coulé et coule encore beaucoup d’encre et que vous connaissez certainement.

Celle dans Sourate AL-KAHF, de l’enfant mineur « tué » par celui que le patrimoine corrompu appelle mensongèrement al-Khidr.
Mais vu que la traduction française est complétement approximative et pour que l’exemple soit vraiment constructif, je me permets donc de le faire en langue arabe.

الحدث
سورة الكهف 74 ـ 76
فَٱنطَلَقَا حَتَّىٰٓ إِذَا لَقِيَا غُلَٰمًۭا فَقَتَلَهُۥ قَالَ أَقَتَلْتَ نَفْسًۭا زَكِيَّةًۢ بِغَيْرِ نَفْسٍۢ لَّقَدْ جِئْتَ شَيْـًۭٔا نُّكْرًۭا
قَالَ أَلَمْ أَقُل لَّكَ إِنَّكَ لَن تَسْتَطِيعَ مَعِىَ صَبْرًۭا
قَالَ إِن سَأَلْتُكَ عَن شَىْءٍۭ بَعْدَهَا فَلَا تُصَٰحِبْنِى ۖ قَدْ بَلَغْتَ مِن لَّدُنِّى عُذْرًۭا

الدرس
أَقَتَلْتَ نَفْسًۭا زَكِيَّةًۢ بِغَيْرِ نَفْسٍۢ
هذه الآية تدل بلك وضوح أن عقوبة القصاص (النفس بالنفس) تنطبق حتما على هذا الغلام، كأن بسيدنا موسى يقول: لو أن الغلام كان قاتلا لنفس لما عارضتك على قتله وهذا يعني بأن هذا الغلام ليس طفلا صغيرا لا يطبق عليه عقوبة النفس بالنفس
إذا الغلام ليس قاصرا كما يدعي زورا التراث الديني المحرف

السؤال المنطقي هنا هو: كيف لموسى النبي أن يكمل الطريق مع قاتل النفس الزكية؟
وهو شاهد العيان على جريمة قتل متعمدة قام بها القاتل مع سبق الإصرار والترصد: فَقَتَلَهُ... أي أن القاتل قام بفعله بمجرد أن التقى بالقتيل المسالم: نَفْسًۭا زَكِيَّةًۢ
وهي أيضا جريمة موصوفة: أَقَتَلْتَ نَفْسًۭا زَكِيَّةًۢ بِغَيْرِ نَفْسٍۢ
هل من المعقول أن يقبل نبي الله بمثل هذا التصرف دون أن يقتص من قاتل النفس الزكية؟

الدرس
أولا، من المهم جدا التذكير بمن هو فعلا مرافق سيدنا موسى
هو عبد من عباد الله، أوتي رحمة وعلم وبذلك يستحيل أن يصدر عنه أي عمل مشين، فكل خطواته تكون عن علم ودراسة مسبقة وبعيدا عن كل اعتباطية والدليل هو رده على سيدنا موسى بالقول: وَكَيْفَ تَصْبِرُ عَلَى مَا لَمْ تُحِطْ بِهِ خُبْرًا
وقوله أيضا: فَإِنِ اتَّبَعْتَنِي فَلا تَسْأَلْنِي عَن شَيْءٍ حَتَّى أُحْدِثَ لَكَ مِنْهُ ذِكْرًا
فهو في هذا السياق يقوم بدور المعلم الذي يعلم علم اليقين أنه سيبذل مجهودا كبيرا حتى يعلم تلميذه (سيدنا موسى) مما علم رشدا
لماذا جهدا كبيرا؟
لأن التلميذ ومن وجهة نضر المعلم لن يكون صبورا لأنه ليس على دراية كاملة بما حدث قبل اللقاء وما سيحدث بعده
بينما المعلم يعلم تماما ما سيحدث لأنه مبني أصلا عل ما حدث قبل هذا اللقاء
وبالعودة لقصة الغلام وبالتدقيق في إجابة سيدنا موسى بعد مقتل الغلام نرى شيئا من المنطق: أَقَتَلْتَ نَفْسًا زَكِيَّةً بِغَيْرِ نَفْسٍ لَّقَدْ جِئْتَ شَيْئًا نُّكْرًا
لكن هذا المنطق مبني على مقاربة وتحليل خاطئ، خاصة لمن ينتسب لبني إسرائيل كسيدنا موسى، لماذا؟
لأنه يعلم يقينا أن قتل النفس لا يكون إلا في حالتين لا ثالث لهما

سورة المائدة 32
مِنْ أَجْلِ ذَٰلِكَ كَتَبْنَا عَلَىٰ بَنِي إِسْرَٰءِيلَ أَنَّهُ مَن قَتَلَ نَفْسًا بِغَيْرِ نَفْسٍ أَوْ فَسَادٍ فِي الْأَرْضِ فَكَأَنَّمَا قَتَلَ النَّاسَ جَمِيعًا وَمَنْ أَحْيَاهَا فَكَأَنَّمَا أَحْيَا النَّاسَ جَمِيعًا وَلَقَدْ جَاءَتْهُمْ رُسُلُنَا بِالْبَيِّنَٰتِ ثُمَّ إِنَّ كَثِيرًا مِّنْهُم بَعْدَ ذَٰلِكَ فِي الْأَرْضِ لَمُسْرِفُونَ

إذا، النبي موسى يعلم يقينا أن النفس لا تقتل إلا بنفس أو بفساد في الأرض ومع أن سيدنا موسى لم يشاهد أي فساد من قبل الغلام فهذا لا يعني أن هذا الأخير لم يكن مفسدا في الأرض
وحتى يكون سيدنا موسى منصف مع معلمه كان عليه أن يستفسر بالقول: أَقَتَلْتَ نَفْسًا زَكِيَّةً بِغَيْرِ نَفْسٍ أَوْ فَسَادٍ فِي الْأَرْضِ لَّقَدْ جِئْتَ شَيْئًا نُّكْرًا
ولكن عدم درايته بكل التفاصيل أفقده صبره وجعله يخطئ التقدير (وَكَيْفَ تَصْبِرُ عَلَى مَا لَمْ تُحِطْ بِهِ خُبْرًا)
وبذلك يكون من الجلي أن عبد الله الذي أوتي رحمة وعلم لم يفعل مع الغلام إلا ما أمر الله بفعله، فالغلام كان حتما من المفسدين في الأرض وكان قتله عقابا منطقيا وعادلا - وهنا لن أخوض في معنى القتل حتى لا أطيل أكثر
وصدق عبد الله الذي أوتي رحمة وعلم عندما قال: وَمَا فَعَلْتُهُ عَنْ أَمْرِي، فهو فعله عن علم سابق بفساد الغلام في الأرض وتطبيقا لأمر الله: مِنْ أَجْلِ ذَٰلِكَ كَتَبْنَا عَلَىٰ بَنِي إِسْرَٰءِيلَ أَنَّهُ مَن قَتَلَ نَفْسًا بِغَيْرِ نَفْسٍ أَوْ فَسَادٍ فِي الْأَرْضِ
وتطبيق عبد الله لأمر إلاهي موجه لبني إسرائيل حصرا، يدل بأنه ينتمي حتما لهؤلاء القوم (لكن هذه قصة أخرى داخل القصة)
وهكذا تتضح الصورة ويكون مغزى القصة مغاير تماما عما قدمه ويقدمه التراث الديني المحرف

بالتوفيق

Que pensez-vous de cette compréhension ?

Merci

[Bachi]

Peut-on comprendre le coran sans l’aide du patrimoine humain, religieux, historique ou autres ?
Uniquement en utilisant la raison et la logique et surtout sans maitriser totalement la langue arabe ?

Foi et rationalité sont aux antipodes.

[Logique]

Foi et rationalité sont aux antipodes.

Je comprends ce que vous voulais dire mais le but de mon intervention c’est de démontrer le contraire, preuve à l’appui.
Je viens de partager avec vous un exemple et je voudrais savoir votre opinion sur ma compréhension de celui-ci.
Compréhension basée uniquement sur la raison et la logique et non pas sur l’héritage d’un patrimoine humain.
Pourquoi je dis ça ?
Je m’explique :
Si on analyse logiquement ce que dit le texte coranique on s’aperçoit du suivant :
Le texte coranique affirme qu’il contient des vérités absolues et indiscutables vu qu’elles émanent directement du divin (ce qui est cohérent)
Le texte coranique affirme aussi que la majorité des « humains » s’égarent du droit chemin.
Pourquoi ?
Parce qu’ils ne suivent que la conjecture pour comprendre le message divin.
Et quel est le résultat d’avoir suivi la conjecture ?
L’existence d’un nombre indéterminables de chemins différents du droit chemin préconisé par le texte coranique (et ceci avant même l’arrivée du prophète Mohammad)
Mais il y a un souci:
Comment le divin demande-t-il à l’être humain via les livres sacrés de ne pas suivre la conjecture alors que ces livres ne sont compréhensible (selon l’être humain) qu’en suivant cette même conjecture ?

Deux probabilités :

1. Le divin a tort vu que les livres divins ne peuvent être compris par l’être humain qu’en suivant la conjecture.
2. L’humain a tort vu que les livres divins peuvent être compris sans suivre la conjecture.

Une question se pose : le texte coranique nous a-t-il informé sur la possibilité de comprendre les livres divins sans suivre la conjecture ?

Eh bien oui.
Il y a trois groupes :

La majorité qui ne comprend ces livres qu’en suivant la conjecture d’où l’existence de chemins divergents incalculables :

أن الله يخبرنا أن أكثر من في الأرض يضلون الطريق لأنهم يتبعون الظن في بحثهم عن الحقيقة المتعلقة بالخالق وعلاقته بالخلق وما ترتب عن تلك العلاقة من اختلافات بين الناس

وَإِنْ تُطِعْ أَكْثَرَ مَنْ فِي الْأَرْضِ يُضِلُّوكَ عَنْ سَبِيلِ اللَّهِ إِنْ يَتَّبِعُونَ إِلَّا الظَّنَّ وَإِنْ هُمْ إِلَّا يَخْرُصُونَ
سَيَقُولُ الَّذِينَ أَشْرَكُوا لَوْ شَاءَ اللَّهُ مَا أَشْرَكْنَا وَلَا آبَاؤُنَا وَلَا حَرَّمْنَا مِنْ شَيْءٍ كَذَلِكَ كَذَّبَ الَّذِينَ مِنْ قَبْلِهِمْ حَتَّى ذَاقُوا بَأْسَنَا قُلْ هَلْ عِنْدَكُمْ مِنْ عِلْمٍ فَتُخْرِجُوهُ لَنَا إِنْ تَتَّبِعُونَ إِلَّا الظَّنَّ وَإِنْ أَنْتُمْ إِلَّا تَخْرُصُونَ
وَمَا يَتَّبِعُ أَكْثَرُهُمْ إِلَّا ظَنًّا إِنَّ الظَّنَّ لَا يُغْنِي مِنَ الْحَقِّ شَيْئًا إِنَّ اللَّهَ عَلِيمٌ بِمَا يَفْعَلُونَ
أَلَا إِنَّ لِلَّهِ مَنْ فِي السَّمَاوَاتِ وَمَنْ فِي الْأَرْضِ وَمَا يَتَّبِعُ الَّذِينَ يَدْعُونَ مِنْ دُونِ اللَّهِ شُرَكَاءَ إِنْ يَتَّبِعُونَ إِلَّا الظَّنَّ وَإِنْ هُمْ إِلَّا يَخْرُصُونَ
إِنْ هِيَ إِلَّا أَسْمَاءٌ سَمَّيْتُمُوهَا أَنْتُمْ وَآبَاؤُكُمْ مَا أَنْزَلَ اللَّهُ بِهَا مِنْ سُلْطَانٍ إِنْ يَتَّبِعُونَ إِلَّا الظَّنَّ وَمَا تَهْوَى الْأَنْفُسُ وَلَقَدْ جَاءَهُمْ مِنْ رَبِّهِمُ الْهُدَى
وَمَا لَهُمْ بِهِ مِنْ عِلْمٍ إِنْ يَتَّبِعُونَ إِلَّا الظَّنَّ وَإِنَّ الظَّنَّ لَا يُغْنِي مِنَ الْحَقِّ شَيْئًا

Un deuxième groupe qui essaye de comprendre sans suivre la conjecture :

وَهُدُوا إِلَى الطَّيِّبِ مِنَ الْقَوْلِ وَهُدُوا إِلَى صِرَاطِ الْحَمِيدِ
أَفَلَمْ يَدَّبَّرُوا الْقَوْلَ أَمْ جَاءَهُمْ مَا لَمْ يَأْتِ آبَاءَهُمُ الْأَوَّلِينَ
الَّذِينَ يَسْتَمِعُونَ الْقَوْلَ فَيَتَّبِعُونَ أَحْسَنَهُ أُولَئِكَ الَّذِينَ هَدَاهُمُ اللَّهُ وَأُولَئِكَ هُمْ أُولُو الْأَلْبَابِ

Un troisième groupe qui a tout compris sans suivre la conjecture :

إِنَّ الَّذِينَ يَكْتُمُونَ مَا أَنْزَلْنَا مِنَ الْبَيِّنَاتِ وَالْهُدَى مِنْ بَعْدِ مَا بَيَّنَّاهُ لِلنَّاسِ فِي الْكِتَابِ أُولَئِكَ يَلْعَنُهُمُ اللَّهُ وَيَلْعَنُهُمُ اللَّاعِنُونَ
إِنَّ الَّذِينَ يَكْتُمُونَ مَا أَنْزَلَ اللَّهُ مِنَ الْكِتَابِ وَيَشْتَرُونَ بِهِ ثَمَنًا قَلِيلًا أُولَئِكَ مَا يَأْكُلُونَ فِي بُطُونِهِمْ إِلَّا النَّارَ وَلَا يُكَلِّمُهُمُ اللَّهُ يَوْمَ الْقِيَامَةِ وَلَا يُزَكِّيهِمْ وَلَهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ
أَفَتَطْمَعُونَ أَنْ يُؤْمِنُوا لَكُمْ وَقَدْ كَانَ فَرِيقٌ مِنْهُمْ يَسْمَعُونَ كَلَامَ اللَّهِ ثُمَّ يُحَرِّفُونَهُ مِنْ بَعْدِ مَا عَقَلُوهُ وَهُم يَعْلَمُونَ

Donc selon le texte coranique, il est clair que l’humain peut comprendre le texte coranique sans suivre la conjecture.

Et pour expliquer encore une fois mon approche, je vais partager avec vous un deuxième exemple sur comment peut-om comprendre le texte coranique sans conjecture, loin de tout patrimoine humain et surtout en utilisant uniquement la raison et la logique.

Encore une fois, l’exemple sera en langue arabe vu que la traduction française est catastrophique.

هل فعلا حمل سيدنا نوح كل الحيوانات في السفينة؟

لنرى معا الجواب السهل جدا والممتنع جدا من القرأن وبعيدا عن خزعبلات و خرافات التراث الإنساني الفاسد و البعيد عن المنطق

سورة هود
حَتَّىٰ إِذَا جَاءَ أَمْرُنَا وَفَارَ التَّنُّورُ قُلْنَا احْمِلْ فِيهَا مِن كُلٍّ زَوْجَيْنِ اثْنَيْنِ وَأَهْلَكَ إِلَّا مَن سَبَقَ عَلَيْهِ الْقَوْلُ وَمَنْ ءَامَنَ وَمَا ءَامَنَ مَعَهُ إِلَّا قَلِيلٌ
احْمِلْ من ماذا؟
مِن كُلٍّ

فَأَوْحَيْنَا إِلَيْهِ أَنِ اصْنَعِ الْفُلْكَ بِأَعْيُنِنَا وَوَحْيِنَا فَإِذَا جَاءَ أَمْرُنَا وَفَارَ التَّنُّورُ فَاسْلُكْ فِيهَا مِن كُلٍّ زَوْجَيْنِ اثْنَيْنِ وَأَهْلَكَ إِلَّا مَن سَبَقَ عَلَيْهِ الْقَوْلُ مِنْهُمْ وَلَا تُخَٰطِبْنِي فِي الَّذِينَ ظَلَمُوا إِنَّهُم مُّغْرَقُونَ
فَاسْلُكْ فِيهَا من ماذا؟
مِن كُلٍّ

لنرى على من يعود تنوين العوض وارتباطه الكلي بالزوجين الإثنين؟

وَهُوَ الَّذِي مَدَّ الْأَرْضَ وَجَعَلَ فِيهَا رَوَٰسِيَ وَأَنْهَٰرًا وَمِن كُلِّ الثَّمَرَٰتِ جَعَلَ فِيهَا زَوْجَيْنِ اثْنَيْنِ يُغْشِي الَّيْلَ النَّهَارَ إِنَّ فِي ذَٰلِكَ لَءَايَٰتٍ لِّقَوْمٍ يَتَفَكَّرُونَ
ماذا جعل من كل الثمرات؟
زَوْجَيْنِ اثْنَيْنِ

إذا، مِن كُلٍّ زَوْجَيْنِ اثْنَيْنِ وبلغة القران تعني بوضوح مِن كُلِّ الثَّمَرَٰتِ زَوْجَيْنِ اثْنَيْنِ وليس مِن كُلِّ الحيوانات زَوْجَيْنِ اثْنَيْنِ

و هذا يعني بكل بساطة أن سيدنا نوح حمل من كل الثمرات الموجودة لديه زوجين إثنين

كما ترى، الحقيقة واضحة وضوح الشمس

وبالحديث عن سيدنا نوح، أدعوك أن تتمعن في القصة القرأنية حتى تجيب بنفسك على سؤال بسيط جدا وهو

هل يوجد في القرأن قصة لطوفان واحد أم إثنان؟

وشكرا

[infinite1]

Une question se pose : le texte coranique nous a-t-il informé sur la possibilité de comprendre les livres divins sans suivre la conjecture ?

Pour répondre à la question il faut avoir en main le texte original du coran (le texte authentique prétendument envoyé ou dicté par Dieu), pour faire la comparaison avec les écris coraniques actuels .

Sinon si on part du principe que le coran est rédiger par un humain (Boukhari, Muslim, ou autres...), tout humain peut être aussi menteur que moi, et aurait transcris ce que bon lui semble...

[Logique]

Une question se pose : le texte coranique nous a-t-il informé sur la possibilité de comprendre les livres divins sans suivre la conjecture ?

Pour répondre à la question il faut avoir en main le texte original du coran (le texte authentique prétendument envoyé ou dicté par Dieu), pour faire la comparaison avec les écris coraniques actuels .

Sinon si on part du principe que le coran est rédiger par un humain (Boukhari, Muslim, ou autres...), tout humain peut être aussi menteur que moi, et aurait transcris ce que bon lui semble...

Bonsoir,

Une approche légitime et logique.

Deux probabilités :

Le texte coranique est un texte humain.

Le texte coranique est un texte divin.

Une question se pose : le texte coranique nous a-t-il informé s’il est vraiment divin ou non ?

Bien sûr que oui :

أَفَلَا يَتَدَبَّرُونَ الْقُرْآنَ ۚ وَلَوْ كَانَ مِنْ عِندِ غَيْرِ اللَّهِ لَوَجَدُوا فِيهِ اخْتِلَافًا كَثِيرًا

Traduction en français : Ne méditent-ils donc pas sur le Coran ? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes différences !

Qui sont ceux qui trouveront maintes différences dans le texte coranique ?

C’est vous et moi.

Pourquoi cette différence de compréhension ?

Comme déjà expliqué, le texte coranique nous informe clairement et sans aucune ambigüité que la compréhension humaine est basée (pour la plupart) sur la conjecture :

وَإِنْ تُطِعْ أَكْثَرَ مَنْ فِي الْأَرْضِ يُضِلُّوكَ عَنْ سَبِيلِ اللَّهِ إِنْ يَتَّبِعُونَ إِلَّا الظَّنَّ وَإِنْ هُمْ إِلَّا يَخْرُصُونَ

Encore une fois, le texte est cohérent.

Dans ce même verset, le texte coranique nous informe aussi sur une nature inchangeable des terriens, non seulement de ceux parmi les contemporains au prophète mais aussi de tous ceux qui sont venus avant et viendront après :

La majorité des terriens se basent sur la conjecture pour comprendre le message divin.

C’est pour cette raison uniquement qu’ils y trouveront des différences.

Donc selon le texte coranique, il n’y a pas de différences dans le texte même mais uniquement dans la compréhension humaine de celui-ci qui est basée pour la plupart d’eux sur la conjecture.

Il y a aussi un malentendu entre الناس et le texte coranique, les premiers et en se basant sur la conjecture pensent que le divin leur a lancé un défi insurmontable :

قُلْ لَئِنِ اجْتَمَعَتِ الْإِنْسُ وَالْجِنُّ عَلَى أَنْ يَأْتُوا بِمِثْلِ هَذَا الْقُرْآنِ لَا يَأْتُونَ بِمِثْلِهِ وَلَوْ كَانَ بَعْضُهُمْ لِبَعْضٍ ظَهِيرًا

Alors qu’en vérité ce n’est pas un défi mais c’est une simple information.

Le divin est en train d’informer al inss et al jin qu’ils ne peuvent en aucun cas produire un texte semblable au texte coranique.

Pourquoi ?

Pour une raison très simple à comprendre (en plus d’être logique) :

Selon le divin, le texte coranique est l’unique récit véridique :

اللَّهُ لَا إِلَٰهَ إِلَّا هُوَ لَيَجْمَعَنَّكُمْ إِلَىٰ يَوْمِ الْقِيَٰمَةِ لَا رَيْبَ فِيهِ وَمَنْ أَصْدَقُ مِنَ اللَّهِ حَدِيثًا
أَوَلَمْ يَنظُرُوا فِي مَلَكُوتِ السَّمَٰوَٰتِ وَالْأَرْضِ وَمَا خَلَقَ اللَّهُ مِن شَيْءٍ وَأَنْ عَسَىٰ أَن يَكُونَ قَدِ اقْتَرَبَ أَجَلُهُمْ فَبِأَيِّ حَدِيثٍ بَعْدَهُ يُؤْمِنُونَ
لَقَدْ كَانَ فِي قَصَصِهِمْ عِبْرَةٌ لِّأُولِي الْأَلْبَٰبِ مَا كَانَ حَدِيثًا يُفْتَرَىٰ وَلَٰكِن تَصْدِيقَ الَّذِي بَيْنَ يَدَيْهِ وَتَفْصِيلَ كُلِّ شَيْءٍ وَهُدًى وَرَحْمَةً لِّقَوْمٍ يُؤْمِنُونَ
فَلَعَلَّكَ بَٰخِعٌ نَّفْسَكَ عَلَىٰ ءَاثَٰرِهِمْ إِن لَّمْ يُؤْمِنُوا بِهَٰذَا الْحَدِيثِ أَسَفًا
اللَّهُ نَزَّلَ أَحْسَنَ الْحَدِيثِ كِتَٰبًا مُّتَشَٰبِهًا مَّثَانِيَ تَقْشَعِرُّ مِنْهُ جُلُودُ الَّذِينَ يَخْشَوْنَ رَبَّهُمْ ثُمَّ تَلِينُ جُلُودُهُمْ وَقُلُوبُهُمْ إِلَىٰ ذِكْرِ اللَّهِ ذَٰلِكَ هُدَى اللَّهِ يَهْدِي بِهِ مَن يَشَاءُ وَمَن يُضْلِلِ اللَّهُ فَمَا لَهُ مِنْ هَادٍ
تِلْكَ ءَايَٰتُ اللَّهِ نَتْلُوهَا عَلَيْكَ بِالْحَقِّ فَبِأَيِّ حَدِيثٍ بَعْدَ اللَّهِ وَءَايَٰتِهِ يُؤْمِنُونَ
فَلْيَأْتُوا بِحَدِيثٍ مِّثْلِهِ إِن كَانُوا صَٰدِقِينَ
أَفَمِنْ هَٰذَا الْحَدِيثِ تَعْجَبُونَ
أَفَبِهَٰذَا الْحَدِيثِ أَنتُم مُّدْهِنُونَ
وَإِذْ أَسَرَّ النَّبِيُّ إِلَىٰ بَعْضِ أَزْوَٰجِهِ حَدِيثًا فَلَمَّا نَبَّأَتْ بِهِ وَأَظْهَرَهُ اللَّهُ عَلَيْهِ عَرَّفَ بَعْضَهُ وَأَعْرَضَ عَن بَعْضٍ فَلَمَّا نَبَّأَهَا بِهِ قَالَتْ مَنْ أَنبَأَكَ هَٰذَا قَالَ نَبَّأَنِيَ الْعَلِيمُ الْخَبِيرُ
فَذَرْنِي وَمَن يُكَذِّبُ بِهَٰذَا الْحَدِيثِ سَنَسْتَدْرِجُهُم مِّنْ حَيْثُ لَا يَعْلَمُونَ
فَبِأَيِّ حَدِيثٍ بَعْدَهُ يُؤْمِنُونَ

Le divin dans le texte coranique nous raconte sa version des faits, il nous raconte l’histoire de la création depuis le début jusqu’à la fin.
Encore une fois, c’est complètement cohérent et logique vue que ce même divin s’est autodésigné dans ce texte comme étant le premier et le dernier, donc il devrait connaitre le début et la fin.

En plus, il affirme connaitre le passé, le présent et le futur puisqu’il s’est autodésigné aussi comme étant omniprésent, omniscient et grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.

En racontant sa version des faits, sans mentionner le mot miracle une seule fois (contrairement aux récits humains basés exclusivement sur des miracles et des légendes farfelues), le divin met ceux qui ont vraiment compris le texte coranique devant un dilemme : utiliser leur libre arbitre, la logique et la raison afin de choisir quelle version de l’histoire accepter : celle du divin ou une histoire parmi les millions de version crées de toute pièces par الناس

D’où la question de celui qui a tout compris :

قَالَ فَمَن رَّبُّكُمَا يَا موسى

وإجابة موسى
قَالَ رَبُّنَا الَّذِي أَعْطَىٰ كُلَّ شَيْءٍ خَلْقَهُ ثُمَّ هَدَىٰ

ومن ثم السؤال الذكي والذي يدل على أن فرعون يعلم مسبقا أن إجابة موسى ستكون محورية في الكشف عن حقيقته
قَالَ فَمَا بَالُ الْقُرُونِ الْأُولَى

فكانت الإجابة المنطقية والتي دلت على صدق موسى
قَالَ عِلْمُهَا عِندَ رَبِّي فِي كِتَابٍ ۖ لَّا يَضِلُّ رَبِّي وَلَا يَنسَ

إذا من الواضح أن ما يسمى باطلا تحدي لغوي بياني هو إخبار قصصي مبني على الحق وليس على الظن
الله لم يتحدى الإنسان، الله أخبرنا فقط بأن الإنسان لن يتمكن حتما من الإتيان بمثل القرأن لأنه و بكل بساطة لا يعلم مجريات القصة من أولها إلى أخرها
فالقرأن لمن يتدبره تدبرا صحيحا ، هو عبارة عن قصة متناسقة و منطقية من أولها إلى أخرها
القرأن هي القصة الحق التي تدحض كل القصص الإنسانية الفاسدة
بكل بساطة و منطق ، الله يخبر الإنسان بوجود قصة واحدة صحيحة و هي التى قصها عليه في القرأن


فإما أن يقبل الإنسان بقصة القرأن (بعد إعمال العقل والتمعن في أحداثها و عدم تصديق ما يسمى كذبا الإعجاز الإلهي) أو يختار له قصة من ملايين القصص الإنسانية المبنية على الظن

Donc et pour revenir à votre intervention, c’est à vous maintenant de partager avec nous votre version des faits concernant l’histoire de la création, du début jusqu’à la fin et c’est à nous ensuite d’utiliser notre libre arbitre afin de l’accepter ou non.

Personnellement, je trouve la version divine contenu dans le texte coranique, cohérente, logique et raisonnable quand elle est étudiée avec patience et loin de tout patrimoine humain basé sur la conjecture.

و شكرا

[infinite1]

Voila ci dessous une analyse que j'avais publier sur ce forum à la date indiquée :


Les religions du monde sont fondées sur des thèses fabriquées

25 juillet 2012, 23h08

L’humain et ses conjectures

Les religions du monde sont fondées sur des thèses fabriquées. C’est la définition même de la foi, une adhésion à ce que l’on imagine être vraie et que l’on ne peut pas prouver. Toutes les religions depuis celle de l'Egypte ancienne jusqu’au catéchisme des temps modernes décrivent Dieu à travers des métaphores, des hyperboles et des allégories. Ce sont ces images qui permettent à l’esprit humain d’envisager ce qui est par définition inenvisageable. Les problèmes de consciences commencent lorsqu’on se met à croire avec certitude aux symboles qui ont été fabriqués pour illustrés ces abstractions voulues.
Le coran sert de boussole à des centaines de millions de gens sur la terre au même titre que la bible et la torah pour ne citer que ces trois religions monothéistes. Contredire les thèses de ces croyances, dire que Jésus n’est pas né d’une vierge, Mohamed n’a pas eu la vie sauve grâce à une toile d’araignée peut être considère comme une hérésie, alors que ceux qui connaissent bien leur foi comprennent qu’il s’agit là de métaphores, qui ne remettent en aucun cas d’une manière probante ces versions.
L’humain et ses conjectures dans toutes les fois confondues crois dure comme fer que Jésus a marché sur l’eau, qu’il a changé cette eau en vin au noce de Cana, que les flots de la mer rouge se sont ouverts devant Moïse, que Mohamed s’est envolé dans les cieux monté sur le bourek de Gabriele, que ce même Gabriele a substitué un bélier au sacrifice d’Abraham… si on admet tout cela il faut accepté que Bouddha aussi est sortie d’une fleur de lotus. Même si c’est une fausse vérité, l’allégorie religieuse est devenue une forme de réalité qui aide des millions de gens à vivre et a se croire meilleurs.


Arezki HAMOUDI

[Logique]

Voila ci dessous une analyse que j'avais publier sur ce forum à la date indiquée :


Les religions du monde sont fondées sur des thèses fabriquées

25 juillet 2012, 23h08

L’humain et ses conjectures

Les religions du monde sont fondées sur des thèses fabriquées. C’est la définition même de la foi, une adhésion à ce que l’on imagine être vraie et que l’on ne peut pas prouver. Toutes les religions depuis celle de l'Egypte ancienne jusqu’au catéchisme des temps modernes décrivent Dieu à travers des métaphores, des hyperboles et des allégories. Ce sont ces images qui permettent à l’esprit humain d’envisager ce qui est par définition inenvisageable. Les problèmes de consciences commencent lorsqu’on se met à croire avec certitude aux symboles qui ont été fabriqués pour illustrés ces abstractions voulues.
Le coran sert de boussole à des centaines de millions de gens sur la terre au même titre d’ailleurs que la bible et la torah pour ne citer que ces religions monothéistes. Contredire les thèses de ces croyances, dire que Jésus n’est pas né d’une vierge, Mohamed n’a pas eu la vie sauve grâce à une toile d’araignée peut être considère comme une hérésie, alors que ceux qui connaissent bien leur foi comprennent qu’il s’agit là de métaphores, qui ne remettent en aucun cas d’une manière probante ces versions.
L’humain et ses conjectures dans toutes les fois confondues crois dure comme fer que Jésus a marché sur l’eau, qu’il a changé cette eau en vin au noce de Cana, que les flots de la mer rouge se sont ouverts devant Moïse, que Mohamed s’est envolé dans les cieux monté sur le bourek de Gabriele, que ce même Gabriele a substitué un bélier au sacrifice d’Abraham… si on admet tout cela il faut accepté que Bouddha aussi est sortie d’une fleur de lotus. Même si c’est une fausse vérité, l’allégorie religieuse est devenue une forme de réalité qui aide des millions de gens à vivre et a se croire meilleurs.


Arezki HAMOUDI

Bonjour,

Tout ce que vous venez de citer ci-dessus appartient au patrimoine humain.

Un patrimoine qui affirme que tout a commencé il y a 5000, 10000, 20000, 50000 ou 100000 ans (et je suis vraiment généreux) dans un « univers » qui date de plusieurs milliards d’années.

L’humain, perdu dans un grain de sable insignifiant au fin fond de ce qu’il appelle univers, affirme qu’il est la pièce maitresse de celui-ci alors que lui-même reconnait qu’il ne connait que 3% de la matière qui constitue cet « univers » (en plus, on parle d’une connaissance théorique même pour ces 3% !)

Pour dire la vérité et vous le savez très bien, l’humain ne connait absolument rien du tout.

Pour moi, votre version de l’histoire n’est pas convaincante.

Vous affirmez aussi via cette analyse (un peu expéditive) que selon le coran, Isa est né d’une vierge.

Etes-vous vraiment sur de ce que vous dites ?

Ou peut-être, qu’encore une fois, vous avez cru (sans aucune vérification) dans une des histoires humaines basée sur la conjecture ?

Et si je vous démontre que le texte coranique ne dit pas que Isa est né d’une vierge mais bel et bien d’un père et d’une mère comme vous et moi, vous changerez d’avis sur la véracité de ce texte ?

Bien à vous,

[infinite1]

Avant tout je dois préciser que moi je suis un non-croyant radical, pour ne pas dire athée:

Vous affirmez aussi via cette analyse (un peu expéditive) que selon le coran, Isa est né d’une vierge.

Je n'affirme rien du tout voilà ce que je dis dans mon analyse :

Le coran sert de boussole à des centaines de millions de gens sur la terre au même titre d’ailleurs que la bible et la torah pour ne citer que ces religions monothéistes. Contredire les thèses de ces croyances, dire que Jésus n’est pas né d’une vierge, Mohamed n’a pas eu la vie sauve grâce à une toile d’araignée peut être considère comme une hérésie,

Ou es ce que tu vois dans mon texte une affirmation comme quoi Jésus est né d'une vierge ?

Relis bien mon texte, et tu comprendra que c'est le fait de dire que Aïssa n'est pas né d'une vierge qui peut être considéré comme hérésie .

Maintenant au lieu de faire dans l'enfumade comme souvent il est de règle sur le sujet, nous y gagnerons tous à ce que tu nous répond clairement au questionnement posé dans mon premier post .

OUI ou NON le coran est transcrit par un humain ? ...

---Si c'est un écrit divine: ou est l'original ? ...

---Si c'est une transcription humaine, qu'elle garantie peut-on avancer pour confirmer l'exactitude, la véracité des textes tels qu'ils arrivent entre les mains des croyants, et ce depuis des siècles ? ...

[Logique]

Bien fait pour moi, vous m’avez bien démasqué !

Je m’excuse vraiment de vous avoir dérangé.

Je pensais que je faisais dans la logique et la raison alors qu’en fait je ne faisais que dans l’enfumage ☹

Je pars et reviendrais le jour où je serais à la hauteur.

Merci comme même pour avoir répondu à mon post.


PS : Je pars chercher la réponse mais n’attendez surtout pas pour moi, ça risque d’être un peu long.

[delci]

PS : Je pars chercher la réponse mais n’attendez surtout pas pour moi, ça risque d’être un peu long.[/SIZE]
[/QUOTE]

On voit bien que tu es nouveau. Alef Merhba

[GLP]

Bonjour,

OUI ou NON le coran est transcrit par un humain ? ...

---Si c'est un écrit divine: ou est l'original ? ...

---Si c'est une transcription humaine, qu'elle garantie peut-on avancer pour confirmer l'exactitude, la véracité des textes tels qu'ils arrivent entre les mains des croyants, et ce depuis des siècles ? ...

infinite1
la question a propos de l'original n'a pas d'utilite dans la demonstration de la veracite (dans le sens de sa conformite a la parole divine) de ce qui est transcrit .

ce n'est pas parcequ'IKEA transcrit des millions de fois la notice de montage de ma commode que je me permettrait de qualifier celle faite par soustraitance par des indiens et traduite maladroitement par des google translate n'est pas conforme a l'originale en terme d'origine. pour "oser" passer de la simple possibilite a l'affirmation. Pour l'affirmer (et c'est ca la reelle finalite qui necessite demonstration et non juste une "suggestion") je ne me ferai pas larguer a chercher l'originale (sachant bien que j'aurai du mal a le trouver) mais simplement on demontrant que les instructions ne peuvent pas etre fourni par le fabricant dudit meuble, par example en demontrant une erreur dans le process du montage qui empeche l'accomplissement dudit montage conformement a ce qu'IKEA m'a vendu dans le prospect de la commode.

se borner a chercher l'original en guise de demonstration de non conformite est justement de "l'enfumage" intellectuel regrettable, dire que l'absence de l'originale est preuve de non provenance du fabricant de toutes les copies existante est ... de l'enfumage intentionnel, bien desespere.

quant a la garantie pour confirmer l'exactitude du Coran (comme illustre par l'example de la notice de montage de chez IKEA) , elle est produite soit par l'accomplissement des resultats "vendus dans le prospectus" soit par l'apport de preuve que cet accomplissement est impossible dans le cadre dudit Coran/notice et que donc nulle garantie ne peut y avoir. et ca tombe bien pour le cas du Coran on a le luxe de pouvoir faire les deux gymnastiques selon l’affinité, une preuve de plus du serieux d'IKEA dira tout esprit sain.

D'abord, en positif, on peut aisement demontrer que le Coran (posons le comme notice de fabrication du Monde) fournit tout une faisceau de methodes, descriptions et de procedures qui en decrivent -entre autre- l'essence et le fonctionnement que nul humain ne connaissait au temps de sa transmission mais qu'on peut bien vérifier depuis. prouvant ainsi que, peu importe qu'on soit devant une transcription ou des gravures rupestres ou autres forme/support d'information ("des métaphores, des hyperboles et des allégories"), ca ne peut etre que divin, c'est a dire la parole du fabricant de ce Monde.

Ensuite, en negatif, je t'invite a deceler la moindre "information" pouvant mettre en echec l'accomplissement de la moindre autre "promesse de resultat ou affirmation" qui y figure. sans cela, ce n'est pas en debattant du sexe des anges ou du flash-disk original que tu pourra demontrer l'incoherence de la garantie produite par l'approche positive precedente.

Concernant ta definition -bien subjective- de la Foi, l'acte de formulation meme est d'entree tres maladroit de la part d'un non-croyant-radical qui se fie quand meme a sa propre perception de quelque chose qui lui echape par essence- ,

Les religions du monde sont fondées sur des thèses fabriquées. C’est la définition même de la foi, une adhésion à ce que l’on imagine être vraie et que l’on ne peut pas prouver.

la fragilite du passage en rouge ayant ete traitee plus haut, je veillerai a glisser un mot a propos de la partie "imaginer" dans ma prochaine reponse a la question originale de ce topic qui se veut confine' a la logique et la rationnelle.

Cordialement.

EDIT:
delci

On voit bien que tu es nouveau. Alef Merhba

J'en doute ^^

[infinite1]

PS : Je pars chercher la réponse mais n’attendez surtout pas pour moi, ça risque d’être un peu long.

Ce n'est pas grave, la même question je l'ai poser à de nombreux érudits versés en la matière sans obtenir de réponse jusque là, sinon de faux fuyants se basant sur des "ont dit", et ces "ont dit" ne sont pas nécessairement une vérité ...

[infinite1]

se borner a chercher l'original en guise de demonstration de non conformite est justement de "l'enfumage" intellectuel regrettable, dire que l'absence de l'originale est preuve de non provenance du fabricant de toutes les copies existante est ... de l'enfumage intentionnel, bien desespere.

Sauf que dans le cas qui nous intéresse la "conformité" implique le Divin, ce qui à défaut de présenter l'originalité, la copie garantie qui exclue l'enfumade en question, concède, ouvre une voie légitime aux supputations et au doute ...


Ensuite, en negatif, je t'invite a deceler la moindre "information" pouvant mettre en echec l'accomplissement de la moindre autre "promesse de resultat ou affirmation" qui y figure. sans cela, ce n'est pas en debattant du sexe des anges ou du flash-disk original que tu pourra demontrer l'incoherence de la garantie produite par l'approche positive precedente.

Le coran sensé s'adresser à toute l'humanité, comme la composante de cette humanité n'est uniquement composée "d'éclairés" il est donc des plus logiques de ne pas exiger du citoyen lambda d'infirmer ou de confirmer une "prétendue vérité" dans sa complexité ...

En un mot comme en cent, ce n'est pas au croyant de prouver la véracité de ce en quoi il croit, mais à la croyance de démontré d'une manière claire (à la porté de tous) les faits qu'elle résulte ...

[GLP]

Je ne comprend pas l'entierete de ton commentaire infinite1

...concède, ouvre une voie légitime aux supputations et au doute

je pense que tu as perdu le fil du developpement que je t'ai propose a la critique, un point precis ferme cette breche que tu croit encore ouverte:

D'abord, en positif, on peut aisement demontrer que le Coran (posons le comme notice de fabrication du Monde) fournit tout une faisceau de methodes, descriptions et de procedures qui en decrivent -entre autre- l'essence et le fonctionnement que nul humain ne connaissait au temps de sa transmission mais qu'on peut bien vérifier depuis. prouvant ainsi que, peu importe qu'on soit devant une transcription ou des gravures rupestres ou autres forme/support d'information ("des métaphores, des hyperboles et des allégories"), ca ne peut etre que divin, c'est a dire la parole du fabricant de ce Monde.

Ensuite, en negatif, je t'invite a deceler la moindre "information" pouvant mettre en echec l'accomplissement de la moindre autre "promesse de resultat ou affirmation" qui y figure. sans cela, ce n'est pas en debattant du sexe des anges ou du flash-disk original que tu pourra demontrer l'incoherence de la garantie produite par l'approche positive precedente.

du moment que le faisceau de preuves garantissant une fiabilite raisonnablement acceptable, il est a ta charge comme initialement de fournir les arguments d’incohérence semant le doute, position que tu te propose de defendre sans l'avoir encore fait.

Si tu as besoin d’example de ce faisceau de preuve qui fonde cette garantie pour en avoir le cœur -et les neurones- net, ca sera avec grand plaisir, y en a d'ailleurs qui iront bien avec le cadre original du topic (logique et Coran) tellement y en a pour tous les gouts rationnels.

[infinite1]

Si tu as besoin d’example de ce faisceau de preuve qui fonde cette garantie pour en avoir le cœur -et les neurones- net, ca sera avec grand plaisir, y en a d'ailleurs qui iront bien avec le cadre original du topic (logique et Coran) tellement y en a pour tous les gouts rationnels.

A commencer par l'un d'entre eux et pas des moindres ( faisceaux d'exemples) en l’occurrence la chahada premier piliers de l'islam . Ou il est recommander au fidèle d'attester de l'unicité d'un Dieu ( alors qu'il est mal placé pour savoir si Dieu est unique ou pas), et d'affirmer l’envoie du messager Mohamed par celui ci (sans qu'il ne soit associé à la tractation) ...

En somme on exige du fidèle de témoigner sur une chose qu'il ignore, et un événement qui s'est prétendument produit en dehors de son temps et de son espace... sans possibilité de remise en question aucune . Si ce n'est pas une construction parmi les thèses fabriquées c'est quoi alors ? ...