Des Arguments sur la veracité de l'Islam.

[Geass]

Bonjour Geass

Il n'y a pas de fins suspicieuses. Il n'y a qu'une polémique ridicule montée par des milieux islamistes qui cherchent des complots là où il n'y en a pas pour alimenter leur haine de l'occident et de la France.

Bonsoir mon frère, je ne sais pas qui a lancé cette histoire, et je m'en fiche un peu.

Mais je préfère prévenir que guérir. Je n'accorde aucun crédit aux islamistes, et à ce qu'ils racontent. Mais je ne vois pas en quoi cette histoire exacerbe la haine entre orient et occident. Peut-être certains le verraient d'une autre manière, ça c'est leur problème et non le miens.

Si tu lisais d'autres de mes interventions, sur d'autres sujets, tu verrais que je n'a rien d'un haineux anti-occidental.

Tu plaisantes, des milliers de livres écrits par des humains contiennent ce type de textes.

Ah bon? Alors des illettrés ont écris des milliers de textes complexes et encyclopédiques? Tu m'apprends quelque chose. Peux-tu me donner des exemples s'il te plait?

Ce n'est pas un argument. Une personne peut réécrire un texte d'origines diverses et lui imprimer son style.

Hé ben, ça c'est du boulot. Qui se serait chargé d'une telle prouesse? Surtout qu'ils étaient en guerre incessante, et que le Coran est descendu morcelé, et non en un seul bloc?

Il faudrait d'abord prouver que tes informations sont exactes.

Des preuves on en a. L'Histoire, les retient, en revenant aux témoignages concordant de divers personnes.
Le même témoignage rapporté exactement, par un très grand nombre de personnes censées de divers bords, devient alors une preuve historique.
Et c'est le cas pour notre histoire.
Ne pas l'accepter, serait renier les principes scientifiques battis par les historiens sur des milliers d'années, et qui ont court jusqu'à nos jours.

Je veux bien te croire si tu me présentes ces preuves historiques. Mais j'ai la nette impression que tu vas finir par me donner des traditions orales, mises par écrit des siècles après les faits.

Il y avait aussi bien des écrits à cette époque. Fais entre autre par des juifs. Et c'est sur quoi se basent les historiens. Douterais-tu de leur compétence? Ou es-tu plus capable qu'ils ne le sont eux?

Faux, il y avait des chrétiens dans le sud et les Perses avaient occupé la même région.

Certes, et je n'ai pas dit le contraire. J'ai simplement dit, que tu ne trouveras parmi eux que peu d'érudits, et encore moins de spécialistes avec d'immenses bibliothèques.

Il suffit d'une seule personne avec son livre pour le transmettre.

Je te rappelles qu'il n'y avait pas vraiment de livres à cette époque. Mais des manuscrits. Et il était mal aisé de se balader avec en plein désert, et encore moins de les conserver. Surtout que le papier n'existait pas.

La compréhension du Coran n'est justement pas encyclopédique et fait des erreurs bien connues sur le judaisme ou le christianisme.
Il se trompe même sur une religion locale puisqu'il dit que les Sabéens adoraient le dieu-soleil alors que c'était le dieu-lune (dans le récit de Salomon et la reine de Saba).

Oh que si elle l'est. Puisqu'elle parle d'histoire, de religion, d'astronomie, de religion, de social, de société, de lois.
Après pour cette histoire de Saba, je n'en ai aucune idée. Je vais étudier la question. Ou laisser quelqu'un de plus érudit que moi y répondre.

C'est une interprétation qui n'exclue en aucune manière la possibilité de l'emprunt.

Ce qui exclu l'emprunt est dans le texte. Il faut le lire, pour se faire un avis.
les textes rapportés par la Torah et par le nouveau testament diffèrent grandement de ce qui est présenté dans les détails du Coran.
L'emprunt devient alors improbable et non prouvable, et tu ne peux le nier.

Ton "berger illettré" était au moment des révélations un commerçant aisé qui possédait avec sa femme un entreprise d'import-export. Il ne vivait pas en plein désert mais dans un centre religieux et caravanier.
Cela ne posait certainement aucun problème pour lui de rencontrer un juif ou un chrétien qui pouvait lui parler en arabe de sa religion et de la Bible.

Il fut berger puis commerçant. Il ne fut jamais riche, et si sa femme avait des biens, il n'était pas riche pour autant. De plus, il vivait en plein désert, vu que la mecque est en plein désert. Et ce centre religieux dont tu parles était exclusif aux polythéistes. Il ne faut pas mélanger les notions l'ami.
Tu regardes la situation comme un cliché moderne. Alors que tu parles d'événement qui se sont produits dans une société peu développée d'il y a 14 siècles.

Quelqu'un habitué à la Bible ne trouve pas le Coran beaucoup plus compliqué. Il est déjà 5 ou 6 fois plus court.

J'ai mal choisi mes mots certes. J'aurais du dire complexe et non compliqué.
La profondeur linguistique du coran est inégalable. Il suffit de le lire en arabe pour le comprendre.

Non, je voulais dire que certains passages du Coran ne viennent pas de la Bible, considérée comme inspirée par les juifs et les chrétiens, mais des commentaires (le Talmud) faits par les juifs sur la Bible et qui ne sont évidemment pas d'origine divine.

Ah ça, rapprocher le Talmud du Coran, est des plus improbable comme théorie. Tant il y a une interprétation totalement différente sur de nombreux points. Et que le Talmud est un texte explicatif, alors que le Coran est un texte informatif.
Je t'invite à lire le Coran en arabe. Il est toujours plus pratique, d'étudier ce dont on parle, avant de le critiquer.

[Tomi]

Geass

Ah bon? Alors des illettrés ont écris des milliers de textes complexes et encyclopédiques? Tu m'apprends quelque chose. Peux-tu me donner des exemples s'il te plait?

Je ne pense pas que le Coran a été écrit par un illettré.

Hé ben, ça c'est du boulot. Qui se serait chargé d'une telle prouesse? Surtout qu'ils étaient en guerre incessante, et que le Coran est descendu morcelé, et non en un seul bloc?

Tu répètes la tradition musulmane.

Je ne connais pas la façon dont le Coran s'est constitué avant Othman.
Comme je constate qu'il n'est pas d'origine divine par ses nombreuses imperfections, je suis obligé de faire des suppositions sur son origine humaine.

Des preuves on en a. L'Histoire, les retient, en revenant aux témoignages concordant de divers personnes.

Les seules preuves valables seraient des documents écrits, du Coran par exemple, d'avant Othman.

Certes, et je n'ai pas dit le contraire. J'ai simplement dit, que tu ne trouveras parmi eux que peu d'érudits, et encore moins de spécialistes avec d'immenses bibliothèques.

Mais le Coran n'est pas un travail d'érudits. C'est un mélange d'éléments canoniques de la Bible, de petites histoires récupérées du Talmud, de quelques contes populaires et de récits légendaires.
Il ne se suffit même pas à lui-même puisqu'il lui faut l'appoint des Hadiths.

J'ai mal choisi mes mots certes. J'aurais du dire complexe et non compliqué.
La profondeur linguistique du coran est inégalable. Il suffit de le lire en arabe pour le comprendre.

ceux qui disent ça se contentent de répéter ce qu'ils ont entendu dire du Coran depuis des siècles et qu'aucun musulman n'a osé contester.

Donne-moi un exemple de cette "profondeur linguistique" inégalée.

Ah ça, rapprocher le Talmud du Coran, est des plus improbable comme théorie. Tant il y a une interprétation totalement différente sur de nombreux points. Et que le Talmud est un texte explicatif, alors que le Coran est un texte informatif.

Le rapprochement est facile. Il suffit de trouver les récits du Coran qui ont leur correspondant dans le Talmud.

Je t'invite à lire le Coran en arabe. Il est toujours plus pratique, d'étudier ce dont on parle, avant de le critiquer.

Je t'invite également à répondre à ma demande d'exemples d'excellence linguistique. On sera malheureusement obligés aussi de tenir compte des passages banals que contient le Coran et qui ne militent pas pour une origine divine.

[Geass]

Je ne pense pas que le Coran a été écrit par un illettré.

Et tu vois l'ami, moi non plus. Je pense qu'il est la parole de Dieu.

Tu répètes la tradition musulmane.

Je ne connais pas la façon dont le Coran s'est constitué avant Othman.
Comme je constate qu'il n'est pas d'origine divine par ses nombreuses imperfections, je suis obligé de faire des suppositions sur son origine humaine.

Je répète les principes d'historien tout simplement. C'est comme ça qu'on écrit l'histoire. Et pas autrement.
Ne pas l'accepter serait refusé les fondement de la science. Et pour les imperfections, je demande à voir, et en arabe s'il vous plait.

Les seules preuves valables seraient des documents écrits, du Coran par exemple, d'avant Othman.

Pour toi peut-être. Pour les historiens, il en va autrement. Et tu m'excuseras, mais j'accorde bien plus de valeurs aux principes scientifiques, qu'à tes avis personnels.

Mais le Coran n'est pas un travail d'érudits. C'est un mélange d'éléments canoniques de la Bible, de petites histoires récupérées du Talmud, de quelques contes populaires et de récits légendaires.
Il ne se suffit même pas à lui-même puisqu'il lui faut l'appoint des Hadiths.

Le Coran se suffit à lui même dans le cadre de la mission qu'il lui a été fixée.
En dehors de cette mission, un cadre est institué, par décret issu de ce même coran.
Encore une fois, les affirmations c'est bien beau. Mais le prouver est une toute autre paire de manche.
Je t'invite à me faire une liste exhaustive de ces récupérations, du mode de récupération, d'une théorie valable de transmission, de noms rapportés de ceux qui ont écrit ça, et de la manière dont des milliers de personnes du vivant du prophète ont été floué.

[Tomi]

Citation de Geass:

La profondeur linguistique du coran est inégalable. Il suffit de le lire en arabe pour le comprendre.

J'ai l'impression que je vais devoir attendre pour les exemples de profondeur linguistique du Coran.

[tamerlan]

@tomi
attendre???
cela dependra de toi et de la rapidité avec la quelle tu apprendras l'arabe

[Geass]

Bonsoir Tomi:

J'ai l'impression que je vais devoir attendre pour les exemples de profondeur linguistique du Coran.

Désolé tu avais édité quand j'écrivais, je n'ai pas vu cette phrase.
Je te donnerai des exemples demain sans fautes. Je viens de rentrer de voyage, je suis fatigué, et j'ai une soirée là.
Merci pour ta compréhension

[absente]

profondeur linguistique?? oui l'histoire de la belle au bois dormant est toute autant profonde pour pas mal de gens et alors ça prouve koi? nada, sinon rappelons que ce textesi on lui hote ses phrases copiés de la bible et des légendes qui circulaient avant lui, les injonctions religieuses banales de tous les textes religieux, les descriptions classiques de la nature (un autre classique des poésies et poètes de l'époque et de la régions,) qu'est ce qui lui reste? pas grand chose, une tentative déséspérée de le concorder avec la science pour en ressortir un coté particulierement "divin" tellement le reste est purement vain

sachant que ce texte a été écris sur 23 ANS, combien de phrases par jours, et beaucoup de ces phrases sont reprises plusieurs fois! tu parles d'un EXPLOIT:22: de plus il a subit des retouches et divers amélioration et transformation sur au moin 100 ANS, s'agissant de sa transcription et que plusieurs depuis le départ ont mis la main à la pate, ce texte aurait pu et du être même de meilluers qualité tant sur le plan contenu que forme

[tamerlan]

@rica
citation
"profondeur linguistique?? oui l'histoire de la belle au bois dormant est toute autant profonde pour pas mal de gens et alors ça prouve koi? "

ça prouve que le libre arbitre est garanti


citation
"sinon rappelons que ce textesi on lui hote ses phrases copiés de la bible et des légendes qui circulaient avant lui,"

oui c'est ce que dit le coran de lui meme


citation
"les injonctions religieuses banales de tous les textes religieux,"

biensur!! c'est le meme message

citation
"les descriptions classiques de la nature (un autre classique des poésies et poètes de l'époque et de la régions,) "

la je vois pas du tout : je m'interresses a la poesie pre islamique..cela n'a absolument rien a voire..

citation

"sachant que ce texte a été écris sur 23 ANS, combien de phrases par jours, et beaucoup de ces phrases sont reprises plusieurs fois! "

mais quel effet a eu ce livre en changeant le rythme et la direction de la civilisation humaine??

citation
"tu parles d'un EXPLOIT:22: "


personnellement je suis d'accord avec lamartine :
"
Si la grandeur du dessein, la petitesse des moyens, et l'immensité du résultat sont les trois mesures du génie de l'homme, qui osera comparer humainement un grand homme de l'histoire moderne à Mahomet?"


citation
" ce texte aurait pu et du être même de meilluers qualité tant sur le plan contenu que forme"

vous savez le contenu a changé la face de la terre!!..c'est plus significatif qu'un nobel ou un goncourt...pour ce qui est de la forme peine perdu: le pari lancé par le coran (reproduction d'une petite partie semblable au coranà tient toujours..je vous en prie essayez

[Nadyr]

@rica
et des preuves sur tout se que tu dit (imagine) ce sera pour quand ?
tu es sure d'une chose mohamed saws avait des ennemies (kofar juifs chretiens monafiqin ...) , (tes ancêtres ou les miens) donc été ils si cons que sa ? aucun d'eux n'a pu écrire une sourat disant la plus petite kawthar ?
et pourquoi casse il sa tete selon toi pour devenir prophete
il été pas mal dans tout les domaines , si il été d'une intelligeance rare et des connaissances et d'une bonne famille et le prefere de ses ancles et ses qualité il deviendra roi d'arabie en un moins de temps ! qu'elle casse tete de convaincre les autres non pas de sa ligitimité d'etre roi ,(ils lui ont déja proposer ça ses ancles ) tout le monde est d'accord qu'il a des qualité mais de les convaincre de dieu et tout c'est une tache pas facile et parfois impossible (des cas comme toi) .