Vendredi :création d' ADEM

[Gironimoo]

@ jigsaw

Le problème c'est que l'existence de l'australopithèque à une époque donnée de l'Histoire de la Terre n'exclut pas celle d'un être humain "homo sapiens moderne" à la même époque.

mais voyan

Je te trouve bien méfiant à "croire" tout d’un coup...A ce jour on à déterrer des squelettes d’australopithèques qui datent de 300 000 à 400 000 ans des squelettes de mammouths qui vivaient a peu près a la même époque des tigres a dents de sabres des mégathériums (ours préhistorique) mais jamais d’homo sapiens sapiens de cette époque et il est très peu probable que des homo sapiens sapiens aient côtoyer des australopithèques car on a pas découvert a ce jours des squelettes datant d’au moins 400 000 ans et qu’ils soit bipèdes et avec un crâne ressemblant a celui des homo sapiens (caracteristique)
… je sens de la mauvaise foi dans tes doutes je crois que tu ne veux tout simplement pas croire a autre chose que la « théorie » d’Adam et Ève même si celle-ci est nettement déclassée !

[Jigsaw]

… je sens de la mauvaise foi dans tes doutes je crois que tu ne veux tout simplement pas croire a autre chose que la « théorie » d’Adam et Ève même si celle-ci est nettement déclassée !

Je n'ai jamais parlé de ce que je "sentais" Gironimo !!!! Si tu veux dire que mes arguments son subjectifs alors je te conseille d'aller voir le dernier numéro de Science et Vie et t'y trouveras les mêmes mots (tu peux toujours y voir de la mauvaise foi).

mais jamais d’homo sapiens sapiens de cette époque et il est très peu probable que des homo sapiens sapiens aient côtoyer des australopithèques

Et que penses-tu de ça ?
La théorie de l'évolution ne nous présente pas assez de preuves, c'est là le problème. Avec des impasses comme l'origine de la vie et le paradoxe de l'oeil, je me trouve obligé de la traiter avec beaucoup de réserves.
Quant à la cohabitation de différentes espèces appartenant à des échelles différentes de l'évolution, ça dépend des découvertes, comme tu l'as bien dit. Et là, on est encore loin de la certitude. On ne sait même pas dans quel coin de la Terre l'homme a fait sa première apparition.

[Gironimoo]

Ce qui est sure Jigsaw c’est que de vrais squelettes ont été découvert tu es d’accord avec moi là , étudiés minutieusement, datés, comparés entre eux, tout ce que tu voudras ... et des conclusions solides ont été tirées, il a été établi que ces squelettes proviennent de la meme éspèce et qu'ils avaient seuleument évolués ça au moins personne ne peut le contester, compare un peu un crâne d’australopithèque avec un crâne d’homo habilis et celui de ce dernier avec celui d’un homo erectus et celui de ce dernier avec le crâne d’un homo sapiens (homme moderne) et tu verras par toi-même, ça vaux mieux que l’article d’un scientifique jaloux ou en mal d’inspiration que l’on interprète comme on veut. Jigsaw les critiques, les septiques il y’en aura toujours mais ils n’ébranlent en rien ce qui a été déjà établie, le clergé fait des pieds et des mains pour contrecarrer l’avancée dans ce domaine.

La théorie de l'évolution ne nous présente pas assez de preuves, c'est là le problème

ce n'est pas une question de preuves jigsaw les preuves il n'y en aura jamais assez pour vous ... et meme si elles sont la vous trouveriez le moyens de ne pas les voir
Et puis pourquoi voudrais-tu savoir le lieu ou l’homme est apparu pour la 1 er fois ce n'est pas le plus important jigsaw,le plus important c'est les hominidés aient évolués ... il y’a environ 1.8 millions d’années l’homo erectus peuplait l’est de l’Afrique il y’avait plusieurs sous-espaces d’homo erectus a travers le monde comme témoignent les nombreux squelette découvert en Tanzanie, Algérie, Moyen orient, Chine … Allemagne c’est l’homo erectus qui a diffuser réellement le genre humain dans la plus grande partie du monde (Afrique et Eurasie) ça devait être un sacré voyageur … les descendants de ces homo erectus sont les homo sapiens (hommes modernes) car on a pas découvert de squelettes d'éspèces intermediaires entre eux!
Je comprend que tu prennes tout cela avec beaucoup de précautions … mais sache une chose même si la recherche dans ce domaine devait s’arrêter, ce qui a été établi jusque la écarte définitivement la théorie d’Adam et Ève, il est inconcevable que l’on ait des réticences a croire a l’évolution des hominidés et de gober la théorie d’Adam et Ève, qui ne repose sur absolument rien

[Jigsaw]

Ce qui est sure Jigsaw c’est que de vrais squelettes ont été découvert tu es d’accord avec moi là

En fait, dans certains cas, on trouve une partie du squelette et on fait une reconstitution du reste (une telle machoire va avec un tel crâne,....).
Je ne mets pas en doute la découverte elle-même mais son impact sur la théorie.
Je te donne un autre exemple, il y a des humains (homo sapiens) qui naissent avec un crâne difforme (moi par exemple), doit-on les considérer comme un autre maillon de l'évolution?. Et que dire de la différence entre les races ?

mais sache une chose même si la recherche dans ce domaine devait s’arrêter, ce qui a été établi jusque la écarte définitivement la théorie d’Adam et Ève

La théorie d'Adam et Eve n'a jamais été scientifiquement établie (l'histoire du squelette géant n'est qu'un canular).
Si tu tiens à mettre cette "théorie" sur le plan scientifique, tu peux bien dire qu'Adam et Eve n'étaient pas des homos sapiens (les livres sacrés ne les décrivent pas et la science ne parle pas du langage des premiers hominidés).
Si on part de ce prinicpe, on voit que la science n'écarte pas leur existence (Hubert Reeves en a déjà parlé et a déclaré "il ne faut pas coller la science à l'Ecriture, ça ne sert à rien").
Que l'évolution soit une théorie vérifiée ou non, ça ne change rien.

Je crois en Adam et Eve parce que je crois au Coran. Quant à l'évolution, c'est une théorie qui présente plein de failles et il faudrait la revoir.

ça vaux mieux que l’article d’un scientifique jaloux ou en mal d’inspiration

Je t'avais donné comme référence Science et Vie et il y a aussi Pour la Science (source du passage concernant l'amibe synthétisé). Je n'ai pas donné un seul mot tiré du Coran dans mes derniers posts.
Si tu considères tous ceux qui sont contre la théorie de l'évolution comme des sceptiques et des jaloux (comme si cette théorie était intouchable), alors pas besoin de balancer plus de preuves.

Je te rappelle le mot de Julien Green:
"L'anticléricalisme et l'incroyance ont leurs bigots tout comme l'orthodoxie"

D'ailleurs, ma source n'a pas d'importance, mon avis compte encore moins. Que je m'inspire de Science et Vie, de Pour la Science ou du Saint-Esprit, ça n'ajoute rien à la discussion, ce qui compte c'est le fait que les problèmes que j'ai posés existent.
_ Pourquoi l'évolution s'est-elle arrêtée ?
_ Quelle est la différence entre un être vivant et un être mort?
_ L'âge de la Terre, donne-t-il assez de temps pour que "l'évolution par mutations" s'effectue ?

Tu peux laisser tomber toutes les histoires de la Bible et du Coran et répondre à ces questions avec des arguments purement scientifiques ?

[Gironimoo]

Pourquoi l'évolution s'est-elle arrêtée ?

Mais qui a dit que l’évolution s’est arrêter … toutes les espèces continuent d’évoluer Jigsaw en quête perpétuelle d’adaptation même l’homme, l’homo sapiens n’est apparu que depuis 120 000 ans toutes les espèces évoluent en fonction du milieu ou elles vivent ça ne s’arrête jamais le processus d’évolution ne se fait pas du jour au lendemain

L'âge de la Terre, donne-t-il assez de temps pour que "l'évolution par mutations" s'effectue ?

L’évolution ne se fait que par mutation l’organisme n’obéit qu’aux gènes, Je n’ai pas très bien saisi le sens de ta question mais si c’est ce a quoi je pense Apparemment oui, vu qu’il est établi que homo sapiens descend de homo erectus qui descend de homo habilis qui lui descend de l’australopithèque et celui-ci des anthropoïdes quadrupèdes.

Quelle est la différence entre un être vivant et un être mort?

Je ne voie pas ce que ça vient faire ici on a pas besoin de comprendre l’un pour admettre l’autre… ça n’à aucun rapport.

[Johndoe54]

Pourquoi l'évolution s'est-elle arrêtée ?

A mon avis l'évolution ne s'est pas arrêté, dans le cas de l'homme par exemple, on peut voir que l'homme depuis les dernières années est de plus en plus grand, ceci pour moi est un des aspects visibles de l'évolution de l'homme.
Pour moi, l'évolution d'une espece est avant tout le fait d'une adaptation permanante à son environnement, quand le changement d'environnement s'effectue plus rapidement que l'evolution de l'espéce animal cette dernière finie par disparaitre faute d'adaptation!

[Jigsaw]

toutes les espèces continuent d’évoluer Jigsaw en quête perpétuelle d’adaptation même l’homme, l’homo sapiens n’est apparu que depuis 120 000 ans toutes les espèces évoluent en fonction du milieu ou elles vivent ça ne s’arrête jamais le processus d’évolution ne se fait pas du jour au lendemain

Tu confonds évolution et adaptation. On a essayé de prouver l'existence d'un "programme" d'évolution dans l'ADN humain mais ça n'a pas marché (Science et Vie).

L’évolution ne se fait que par mutation l’organisme n’obéit qu’aux gènes

sauf que ce phénomène (mutation génétique) est limité (ne développe qu'un nombre limité de protons à la fois) et destructeur (mène le plus souvent à des caractères récessifs). Il faut abandonner la raison pour dire que l'évolution s'est faite par le biais d'un mécanisme pareil.

Je ne voie pas ce que ça vient faire ici on a pas besoin de comprendre l’un pour admettre l’autre… ça n’à aucun rapport.

Oh que si, Gironimo. La question est plutôt "comment la vie a-t-elle vu le jour pour la première fois?". Si on essaye d'expliquer ça par une simple synthèse chimique, ça marche pas (j'ai déjà évoqué ce paradoxe dans l'exemple de l'amibe).

[Gironimoo]

Tu confonds évolution et adaptation. On a essayé de prouver l'existence d'un "programme" d'évolution dans l'ADN humain mais ça n'a pas marché

Il n’y a pas de confusion possible entre évolution et adaptation, ce sont deux phénomènes distincts on n’a pas a les comparer ou les confondre l’adaptation est l’aboutissement de l’évolution je ne sais pas si tu voies ou je veux en venir. Sinon d’après toi qu’est ce qui commande l’adaptation ? Tout changement physique ou physiologique dans notre organisme est lié aux gènes, que ça soit des gènes qui ont mutés ou des gènes déjà existants mais régis par des agents qui les peuvent les empêches de se répliquer si cela n’est pas nécessaire … à force de vivre dans un environnement quelconque ton organisme évolue par rapport a ce qu’il était pour s’adapter au nouvel environnement et cela peut être suivi par des changements physiques si c’est nécessaire, ces changements peuvent être temporaires mais apparemment ils peuvent devenir permanent avec le temps, on ne détient pas encore le mécanisme de ce phénomène mais c'est un phénomène observé

"comment la vie a-t-elle vu le jour pour la première fois?"

personne ne peut répondre a cet question a l’heure actuelle, mais je regrette cela ne nous empêche pas d’observer et de constater le phénomène de l’évolution de éspeces

[Jigsaw]

à force de vivre dans un environnement quelconque ton organisme évolue par rapport a ce qu’il était pour s’adapter au nouvel environnement

Complètement d'ac, mais comment l'animal (ou l'être vivant en général) transmet-il le nouveau caractère à sa progéniture ?

Il est actuellement certain que les mutations génétiques sont incapables de garder un caractère aux descendant de l'individu qui l'a subie. Ces caractères sont très instables pour être transmis.

On a ensuite essayé de trouver un "programme d'évolution" inscrit dans nos gènes, deuxième échec .

Il faut dire que l'éventuel mécanisme de cette évolution reste toujours un mystère.

je regrette cela ne nous empêche pas d’observer et de constater le phénomène de l’évolution de éspeces

OK, c'est une question qui n'est pas forcément liée à l'évolution mais la science ne peut pas lui donner une réponse plausible. Tu peux la considérer comme une question subsidiaire (on parle quand même des deux visions, religieuse et scientifique, de la Création).

[Gironimoo]

Complètement d'ac, mais comment l'animal (ou l'être vivant en général) transmet-il le nouveau caractère à sa progéniture ?

Je t’avouerai chère jigsaw que je ne détient pas cette information, a l’heure actuelle on ne peut qu’observer ces phénomènes sans les maîtriser totalement … toutes les cellules de l’organisme possèdent le même matériel génétique, mais seule les cellules séminales transmettent les gènes, pour qu’un organisme évolue et change il faudrait que son matériel génétique change entièrement, si la mutation concerne une région circonscrite on rentre dans le domaine de la cancérologie … toutes fois c’est plus simple pour les unicellulaires qui s’échangent les gènes de nouveaux caractères acquis par le biais des « plasmides » c’est une sorte de molécules d’ADN circulaire supplémentaire en plus de l’ADN initial de l’organisme que les micro-organismes s’échangent continuellement et acquièrent de nouveaux caractères.

Tu peux la considérer comme une question subsidiaire (on parle quand même des deux visions, religieuse et scientifique, de la Création).

Suggères-tu de que la religions est la pour expliquer ce que la science n’a pas encore réussit a éclaircir …

[btp50]

Suggères-tu de que la religions est la pour expliquer ce que la science n’a pas encore réussit a éclaircir …

Evidement puisque la science n'est qu'une question de foi !
sans la foi il n'y aurai jamais eu de science !............

[Jigsaw]

si la mutation concerne une région circonscrite on rentre dans le domaine de la cancérologie

Le problème c'est que la mutation génétique ne peut avoir un effet aussi important. Si on reprend le processus de la synthèse d'une protéine, on voit que l'effet de la substitution d'un fragment de l'ADN par un autre (c'est comme ça que ça se passe) peut être quelconque.

Il y a un jeu que j'aimais bien sous Windows 3.11 (il faut avoir une version aussi nulle pour y arriver). Je prends une image bmp, je la transforme (par Rename) en document Word et en l'ouvrant, je trouve une longue chaine de caractères incompréhensible. Alors, je remplace une lettre par une autre et je retournais au format bmp et là ça donne un dessin sans forme précise.
C'est presque ce qui se passe quand la mutation se produit, sauf que l'effet est moins large (heureusement).

Suggères-tu de que la religions est la pour expliquer ce que la science n’a pas encore réussit a éclaircir …

Je ne peux pas le dire parce que les voies de la science et de la Religion sont complètement parallèles. La religion dit que Dieu a créé l'Univers et la Science explique comment ça s'est produit. La religion nous donne l'identité des premiers êtres humains et la Sciences donne leurs caractéristiques morphologiques.... Je suis d'accord avec Reeves "Il ne faut pas coller la science à l'Ecriture."
Une chose est sure, la Science n'est pas une religion et les textes sacrés ne sont pas des encyclopédies non plus, chacun à sa voie..

[Gironimoo]

Je ne peux pas le dire parce que les voies de la science et de la Religion sont complètement parallèles. La religion dit que Dieu a créé l'Univers et la Science explique comment ça s'est produit. La religion nous donne l'identité des premiers êtres humains et la Sciences donne leurs caractéristiques morphologiques

Jigsaw restons sérieux, les voies de la science et de la religion parallèles ?! je croie moi que la science est la pour clarifier et surtout corriger ce qui est dit dans la religion la pensée de l’homme évolue pas la religion il été prévisible qu’un jour des homme se libèrent des pensées religieuses pour aller de l’avant… quand tu dies que Adam et Ève ont engendrés toutes l’humanité ou alors Noé sauva un couple de chaque espèce animale pour qu’ensuite…..c’est de l’anti-science tu croies que deux individus vertébrés d’une même espèces qui plus est l’homme peuvent engendrer une population, c’est impossible, y’a que chez les bactéries et certains procaryotes que c’est possible ! Essaye un peu pour voir même avec des souris réputées pourtant très prolifiques.

Evidement puisque la science n'est qu'une question de foi !
sans la foi il n'y aurai jamais eu de science

Il n’a jamais été question de foi dans la science, la foi en soi est la seule dont il est question dans la science. Il y’a des choses tellement aberrante dans la religion, que la pensée de l’homme en constante évolution ne pouvait plus accepter d’où la science !

[Jigsaw]

je croie moi que la science est la pour clarifier et surtout corriger ce qui est dit dans la religion la pensée de l’homme évolue pas la religion il été prévisible

Je te dis tout simplement qu'ils traitent des sujets appartenant à deux plans différents.

Je te donne un exemple, les astrophysiciens n'ont jamais cherché à localiser l'enfer et le paradis ni à donner un sens scientifique à l'idée des sept cieux. C'est tout simplement de la métaphysique, un monde où leurs lois ne s'appliquent pas.
Il est vrai qu'il y a des passages des textes sacrés où la science peut intervenir (quand le Coran nous parle du Ciel, de la Terre et des étoiles, il s'agit bien des éléments qui nous sont familiers) mais il n'y a pas eu de véritables contradictions.

c’est de l’anti-science tu croies que deux individus vertébrés d’une même espèces qui plus est l’homme peuvent engendrer une population

je ne vois pas le problème si ça a duré des millions d'années. On parle des premiers humains là. C'est pareil pour l'Arch de Noé parce que les deux hommes ne sont sont séparés que de quelques siècles.

la religion la pensée de l’homme évolue pas la religion il été prévisible qu’un jour des homme se libèrent des pensées religieuses pour aller de l’avant

La religion est, grosso modo, un ensemble de dogmes et de commandement. Pourquoi devrait-on faire évoluer ça ? A-t-on le droit de dire "non, le meurtre n'est plus condamnable"?

Si tu vois que la religion empêche l'homme de chercher à comprendre les lois qui régissent son univers, je te pose une petite question.
Pourquoi Dieu n'avait-il pas révélé les lois fondamentales de toutes les sciences à ses prophètes? Si c'était le cas, la foi ne demanderait aucun effort et elle serait aussi simple que 2 + 2 = 4 (foi de Don Juan !!).
Or, pour être croyant il faut voir le monde sous un autre angle et ne pas se contenter de ce que nos cinq sens nous donnent comme informations.
Le coran nous demande justement de chercher (c'est explicitement évoqué dans le texte), chercher et apprendre est un devoir pour un bon Musulman.

Il y’a des choses tellement aberrante dans la religion, que la pensée de l’homme en constante évolution ne pouvait plus accepter d’où la science !

Une fois notre prof de tranfert thermique nous a dit (à la fin du cours en plus):
" Cette loi est fausse, on le sait, mais on l'utilise quand même."
Es-tu sûr de savoir où se trouve l'aberration? Personnellement, je crois que la seule science exacte, c'est les maths. Comment veux-tu que la science corrige la religion avec toutes ses incertitudes et ses théories en évolution perpétuelle.
Je n'aime pas l'idée de la comparaison de la science et de la religion à cause de cette imperfection. Il y a des théologiens qui pêchent les nouvelles théories scientifiques et cherchent avec des centaines de jeux de mots à trouver un lien entre les textes sacrés et ces découvertes (par exemple, on a dit que le Big Bang correspondait au moment où Dieu a dit "Que la lumière soit.").
Le problème c'est que la théorie reste toujours sujette à l'erreur (on est des humains quand même) et le jour où l'on le prouvera, l'effet sera appliqué avec un bon facteur multiplicateur au texte sacré alors que celui-ci n'a aucun lien avec cette idée.

[Gironimoo]

A te lire jigsaw on croirait que tout ce que la science n’explique pas telle que l’origine de la vie, l’après mort... sont expliquée par la religion c’est faux
Tu croies que l’origine de la vie peut être expliquée par «... koun fa ya koun... » et c’est tout, on fait référence aux sept ciels c’est quoi ces sept ciels il n’y a qu’un seul ciel celui qui est au-dessous de nos tète quant au septième ciel sans commentaire
Je te rappelle si tu as remarqué que l’on aime beaucoup le chiffre (7) dans les religions
Quant a la mort jigsaw personne n’est encore revenu de l’au-delà pour nous raconter ce qu’il s’y passe donc personne tu entends personne, aucun prophètes ni aucun personnage biblique aucun... n’est en mesure de cogiter là-dessus ni d'affirmer ou d'infirmer l'existance d'un paradis ou d'un enfère

Je te donne un exemple, les astrophysiciens n'ont jamais cherché à localiser l'enfer et le paradis ni à donner un sens scientifique à l'idée des sept cieux. C'est tout simplement de la métaphysique, un monde où leurs lois ne s'appliquent pas.

et tu croies que les lois de la religions s'y appliquent et d'abord quelles lois
Parler de la vie et de la mort... de la terre et des cieux de l'enfere et du paradis est une chose, les expliqués ou prouver leur existance en est une autre Jigsaw je croie que même les hommes préhistoriques étaient fascinés par la vie, la mort et les étoiles, la religion n’a fait que s’émerveiller devant ces phénomènes rien d’autre
je reste pour ma part persuadé que la religion avec tout ce qui en découle comme Manuscrits, versets, légendes, histoires, miracles, n’est que pure invention de l’homme la main de l'homme présente partout c’est de l'invraisemblable et c’est du déjà vu ! la foi n’a rien a avoir, le bon sens oui il suffit de se lâcher et de réfléchir un peu ne pas refouler ses pensées, «j’aime » bien ce qu’a dit le prophète Mahomet « qu’il ne fallait pas trop se poser de questions là dessus » moi je t’invite au contraire a te poser toutes les questions qui te viennent a l'esprit!