Vendredi :création d' ADEM

[Gironimoo]

Il est écrit et révélé en arabe, il respecte les parfaitement les règles de la grammaire humaine, on peut le comprendre,... c'est bon tout ça (c'est pour ça que le texte sacré est utile) mais est-ce que ça le rend humain?

Et est-ce que ça le rend divin pour autant ? Jigsaw tu avoueras que les bases de grammaires de la langue arabe ont beaucoup évoluées depuis … les textes arabes actuels sont beaucoup plus facile a lire, plus fluides, et moins compliqués a comprendre que les textes coraniques et certains poètes de la djahiliya

Non, t'as oublié son style inimitable, ça fait la différence.

Jigsaw plein d’auteur ont des styles inimitables le coran n’est pas une exception cela découle de la personnalité de l’auteur une personalité est aussi propre a la personne que son empreinte digitale… les hommes ont de tout temps réalisé des ouvrages des écrits passionnant alliant la beauté du verbe les métaphores et les rimes si employés dans le coran … à croire que vous ne connaissez que le coran et rien d’autre
et Je ne prétend pas que le prophète soie l’auteur de ce livre, ni encore que le prophète était un savant tout ce que je sais c’est que la main de l’homme y’est fortement présente dans ce livre particulièrement de part les émotions et la passion qui se dégage des textes … et c’est normal l’être humain a besoin d’extérioriser ces émotions on a beau les refoulées elles referont surfaces et elles nous trahissent
On a pas besoin d’être un savant pour rédiger le coran, l’arabe y’est certes beau, poétique mais rudimentaire et simple ce qui ne le rend pas forcement compréhensible et je ne parle même pas de l’absence d’enchaînement, résultat des musulmans qui ne comprennent pas bien leur religion, qu’on nous dit ! Chacun l’interprète a ça manière …me trompe-je? Et si actuellement la nation musulmane est la ou elle est c’est justement parce qu’on applique pas l’islam a la lettre ?
Enfin, Il est inutile de se venter alors d’avoir préserver le coran intacte, inchangé depuis des siècles, contrairement a la bible, si les idées véhiculées par ce livre restent incomprises par la majorité de ceux a qui il est destiné

[Jigsaw]

les textes arabes actuels sont beaucoup plus facile a lire, plus fluides, et moins compliqués a comprendre que les textes coraniques et certains poètes de la djahiliya

Ca, c'est une question de vocabulaire, mais le Coran a mis ces poètes au défi de créer des textes identiques, ce qui n'a jamais été fait. Quant à l'évolution des règles de la grammaire, je te rappelle que le Coran reste toujours leur référence.

Jigsaw plein d’auteur ont des styles inimitables

Oui, c'est vrai mais quand on est analphabète, on ne peut même pas parler de style. On pourrait parler d'un bon autodidacte mais le prophète n'était même pas dans les bonnes circonstances pour apprendre.
Quant à l'idée d'un Coran "dicté" par une personne plus cultivée, ça reste peu envisageable à cause de la véritable lutte pour la suprématie qui opposait les représentants des différents mouvements. Qui aurait pensé à donner ce privilège à une personne complètement méconnue. Le statut d'un prophète était convoité par tout le monde, mais le message a trouvé son digne représentant.
Tu peux toujours ne pas admettre ces faits qui sont rapportés aussi bien par les ennemis du prophète que par ses fidèles mais ça ne change rien, l'empreinte divine dépassait et dépasse toujours ceux qui connaissent les textes sacrés, et ils étaient nombreux à l'époque.

qu’on nous dit ! Chacun l’interprète a ça manière …me trompe-je?

Je suis aussi contre cette idée, le Coran reste LA référence pour les Musulmans.

Et si actuellement la nation musulmane est la ou elle est c’est justement parce qu’on applique pas l’islam a la lettre ?
Enfin, Il est inutile de se venter alors d’avoir préserver le coran intacte, inchangé depuis des siècles, contrairement a la bible, si les idées véhiculées par ce livre restent incomprises par la majorité de ceux a qui il est destiné

Bien dit. Les musulmans n'ont pas besoin de modifier leurs textes sacrés, qu'y ajoutraient-ils ? Ce qu'il nous faut, c'est la compréhension de ce texte, ce qui est absolument possible (sinon, sa révélation n'aurait aucun sens).

[Gironimoo]

je te rappelle que le Coran reste toujours leur référence

je n’affirmerais pas cela a ta place je te rappelle que des poète de langue arabe écrivaient déjà avant la révélation du coran Abu Naouas ,
Abu Al aatahia et Imra’ou El Kais et j’en passe ils étaient de la djahiliya cela

Oui, c'est vrai mais quand on est analphabète, on ne peut même pas parler de style.

Jigsaw, ni toi ni moi sommes habilité à dire ce que le prophète pouvait ou ne pouvait pas faire, on a que des récits rapportés de bouche en bouche après une trentaine de « Qala Abu ou Ibnu » Je n’arrive pas a le croire comment certains parle du prophète comme ci qu’ils l’avaient côtoyé avec tout ce que le bouche a oreille comporte comme lot de déformation de la vérité
Euh Si Muhand U M’hand était un montagnard, troubadour et illettré du siècle dernier, cela ne la apparemment pas empêché d’écrire des poèmes qui fascine jusqu'à nos jours
Les musulmans n'ont pas besoin de modifier leurs textes sacrés, qu'y ajoutraient-ils ? Ce qu'il nous faut, c'est la compréhension de ce texte, ce qui est absolument possible (sinon, sa révélation n'aurait aucun sens).
Et qui nous les expliquera d’autres hommes, qui eux le comprennent a leur manière ? je Certains textes sont malheureusement incompréhensibils, il faut ce mettre dans le contexte de l’époque voire même dans la peau de l’auteur pour comprendre

[Jigsaw]

Qala Abu ou Ibnu

Sais-tu que cette petite expression fait l'objet de toute une science ?. Certains hadiths n'ont jamais été prononcé par le prophète, ce sont des faux, ce qui nous oblige à chercher dans les biographies de ceux qui nous les ont apportés (ces abu et ibn) pour vérifier leur crédibilité.D'ailleurs, la période des récits oraux n'a pas duré des siècles, il y a des livres qui rassemble l'essentiel des hadiths et qui furent rédigés dans des périodes assez proches de celle du Prophète (exemple: Sahih El-Boukhari).

En plus, on a un texte sacré mieux conservé. Tu sais bien que toutes les informations concernant la vie du pophète sont explicitement mentionnées dans le Coran.

Quant à l'origine du Coran, il y a deux hypothèses possibles (si on évite celle de la révélation).

1_ Si le Coran était écrit par le Prophète, il aurait au plus la même richesse que les petites chansons des bergers de l'époque (que l'Hisoire de la littérature Arabe nous garde toujours). Or, c'est loin d'être le cas.

2_ Le Coran a-t-il été écrit par une autre personne? J’ai quand même du mal à imaginer l’existence d’un homme qui aurait prêter sa culture au Prophète pour passer inaperçu dans toute la suite. On pourrait appeler ça « un nègre » mais qu’attendait ce brave homme du Prophète ?

_ La richesse ? je crois que le prophète est resté pauvre jusqu’au bout de sa vie, ce qui écarte cette hypothèse.
_ Le pouvoir ? je ne pense pas parce que les Califes étaient élus par les Musulmans (le premier fut choisi par le prophète mais il était prêt à abdiquer si le choix des Musulmans en avait décidé autrement. D’ailleurs, Abu Bakr n’avait aucune culture religieuse avant sa conversion, il était déiste).

Donc, on peut pas parler d'apôtres du Coran non plus.
Resterait-il une autre hypothèse ? mon imagination n'est pas assez fertile pour la trouver...

[Thirga.ounevdhou]

Sais-tu que cette petite expression fait l'objet de toute une science ?.

Tout a fait «3lm alhadhith» c’est tte une science, une science pour laquelle des savants ont consacre leurs vies.


Le hadith :

• Introduction
• Définitions
• Classifications

[Gironimoo]

Jigsaw ça pourrait être n’importe laquelle de ces hypothèse la manière avec laquelle tu les écartes une a une me laisse un peu perplexe
Tu as oublier l’orgueil jigsaw l’orgueil les juifs les Roum avaient leur religion leur livre pas les arabes la rancœur quasi apparente de Mahomet envers les juifs peut expliquer la motivation de celui-ci
Concernant les hadiths et la hadithologie l’absolu n’est pas du ressort des hommes un hadith reste toujours la parole d’un être humain qui peut avoir raison ou tore
Même le coran a été révélé à Mahomet par l’ange Djibril oralement cela suppose que Mahomet apprenait les sourates par cœur du 1 er coup quelle prouesse ! Mahomet les aurait ensuite révélés oralement à des transcripteurs
En parcourant le coran on est d'abord frappé par le désordre dans la disposition des versets. Les prescriptions et les semonces se suivent pèle mêle de manière incohérente et désordonnée cela peut être expliquée je pense par l'humeur changeante du prophète ou de l'amalgame des nombreux participants a l’ouvrage … les textes concernant les Juifs sont une versatilité apparente et même des contradictions flagrantes

[Jigsaw]

C’est bon ? tu as enfin trouvé ton hypothèse pour l’origine du Coran ? (il faut dire que les hallucinations, le talent exceptionnel d’autodidacte du Prophète et l’aide des apôtres anonymes (!) , ça fait un ensemble incohérent !!!). Je te rappelle quand même que tout ça nécessite des preuves, je te le dis parce que l’affirmation de l’origine divine en a déjà suffisamment, c’est un héritage conservé depuis des siècles (on ne peut quand même pas expliquer l'origine du Coran en inventant des hypothèses !!!).

Jigsaw ça pourrait être n’importe laquelle de ces hypothèse la manière avec laquelle tu les écartes une a une me laisse un peu perplexe

C'est justement pour ça que je les étudie séparément. De toute façon, les trois hypothèses sont à oublier et même si on les met ensemble, ça fait trois fois rien.Il faudrait revoir l'explication que tu donnes (dans ton dernier post, parce qu'on ne voit pas clairement l'origine du Coran dans les posts précédents), ça ne pourrait jamais donner un texte aussi bien élaboré que le Coran.

La jalousie des Arabes est une nouvelle ancienne théorie, je te rappelle que les premiers qui ont abrité les fidèles n'étaient autres que les Chrétiens de l'Ethiopie.

Quant à l'arrivée du Coran à nos mains, ça s'est passé exactement comme tu l'as dit. Pourquoi le prophète ne retiendrait-il pas une dizaine de versets révélés par apparition ?.Il y a bien des fidèles qui apprennent le Coran tout entier par coeur.

Contrairement à la Bible, la transcriptions des versets Coraniques a été faite immédiatement après les révélation, le rassemblement de tous les versets sera réalisé à l'époque du troisième Calife (27 ans après la mort du Prophète), il n'y a eu aucun risque de perte.

En ce qui concerne lesdites incohérences, je t'invite à donner des exemples (concrets avec la référence, s.t.p).

Concernant les hadiths et la hadithologie l’absolu n’est pas du ressort des hommes un hadith reste toujours la parole d’un être humain qui peut avoir raison ou tore

On a déjà parlé de ça mon vieux, le Hadith n'est pas l'avis personnel du prophète.

rancœur quasi apparente de Mahomet

Ca pourrait faire un sujet à part mais le Prophète n'avait rien contre les Juifs avant son départ à la Médine. Remarque quand même que les textes de cette époque n'en parlaient même pas. Quand le Coran parle des juifs, il désigne uniquement les deux ou trois tribus de la Médine qui enviaient au prophète l'expansion de sa religion. Ces tribus vivaient du commerce d'armes et la paix entre les habitants de la Medine ne les arrangeait pas.
Telle était l'histoire de leur conflit, on ne peut pas parler de tolérance quand on est assiégé par trois légions prêtes à déraciner son message.
Dire que le Prophète avait une dent contre les juifs en général est une généralisation abusive, c'est comme le fait de parler des Allemands comme des nazis éternels.
Je te conseille de revoir (avec un tout petit peu d'objectivité) les origines des conflits entre le Prophète et les tribus voisines pour savoir qui en voulais à qui.

[Gironimoo]

Je te rappelle quand même que tout ça nécessite des preuves, je te le dis parce que l’affirmation de l’origine divine en a déjà suffisamment, c’est un héritage conservé depuis des siècles (on ne peut quand même pas expliquer l'origine du Coran en inventant des hypothèses !!!).

Oui jigsaw je les connais ces preuves de la soit disant origines divines du coran je ne les connais que trop ces canulars genre l’eau douce dans la mer et le ciel est bleu et l’eau ça mouille … le soleil se lève a l’est et se couche a l’ouest … l'embryon ...on en a débattu en long et en large dans miracles du coran c’est « preuves »si on peut les appelées comme ça sont purement et simplement insuffisante et parfois frisant le ridicule

En ce qui concerne lesdites incohérences, je t'invite à donner des exemples (concrets avec la référence, s.t.p).

Sourat El Maida verset 21 - Lorsque Moïse dit aux Israélites : Souvenez-vous des grâces que vous avez reçues de Dieu ; il vous a envoyé ses prophètes ; il vous a donné des rois...
" وَإِذْ قَالَ مُوسَى لِقَوْمِهِ يَا قَوْمِ اذْكُرُواْ نِعْمَةَ اللّهِ عَلَيْكُمْ إِذْ جَعَلَ فِيكُمْ أَنبِيَاء وَجَعَلَكُم مُّلُوكًا وَآتَاكُم مَّا لَمْ يُؤْتِ أَحَدًا مِّن الْعَالَمِينَ "
Passage manifestement absurde : avant Moïse, les Hébreux n'eurent guère ni prophètes ni rois.
plus de contradiction le prochain mesage je doit relir quelque passeges du coran qui m'ont vraiment marqués

enfin pour en revenir a notre sujet Je te rappelle que le coran est issu d'une tradition purement orale de la bouche du prophète lui même car il ne fut transcrit dans sa totalité que plusieurs années après sa mort Il eut suffit que ces quelques compagnons (qui connaissanent des versets par coeur) soient tous tués lors d'une des nombreuses batailles destinées à répandre la « bonne parole coranique » pour que le coran disparaisse du jour au lendemain . Le coran tel que nous le connaissons encore aujourd’hui est le résultat d'une décision du calife Othman qui décida de les mettre sur papier ... les verset ne sont pas transcrit immédiatement après leur citation par le prophète comme tu dies. Une vingtaine d'années après la mort de Mahomet, Othman fut confronté à une divergence de vues entre musulmans du fait qu'il existait différentes versions du coran. Il décida de faire regrouper ces versions en une seule puis il expédia des copies de ce volume unique dans son empire avec ordre de détruire tous les exemplaires antérieurs ce qui fut fait. Ne reste donc plus de nos jours aucune version antérieure à celle de Othman, ni même aucune version contemporaine d'Othman, et il n'a bien entendu jamais existé de version contemporaine a mahomet. L’un des plus anciens exemplaires connus est un coran du Xe siècle (donc datant de plus de deux cents ans après le califat d'Othman) qui est conservé en Iran … y en a un autre au musée d'Istanbul.
On sait que Othman appartenait à un clan disant qui se posait en « concurrent » de celui de Mahomet il est donc probable que sa version puisse différer des récitations d'origine de Mahomet qui de toute façon avaient forcement subies des altérations au cours des ans ( la mémoire de l’homme étant ce quelle est) comme en témoigne l'existence des différentes versions que Othman fit détruire.
Le calife Othmân fut assassiné par des musulmans qui justement devaient considérer sa version du coran comme « impie »

[Jigsaw]

Oui jigsaw je les connais ces preuves de la soit disant origines divines du coran je ne les connais que trop ces canulars genre l’eau douce dans la mer et le ciel est bleu et l’eau ça mouille … le soleil se lève a l’est et se couche a l’ouest … l'embryon ...on en a débattu en long et en large dans miracles du coran c’est « preuves »si on peut les appelées comme ça sont purement et simplement insuffisante et parfois frisant le ridicule

Désolé pour ta longue tirade (qui parle du métaphysique dans le Coran, sujet qu'on a traité plusieurs fois) mais je demandais juste des preuves de l'origine humaine du Coran.

Passage manifestement absurde : avant Moïse, les Hébreux n'eurent guère ni prophètes ni rois.

T'as dû oublier Abraham et ses deux fils (Ismaël et Isaac), Jacob et Joseph. C'étaient des prophètes, non ?

Quant à l'histoire du Coran que tu propose à la fin, je te rappelle (encore une fois) que la version écrite (la vulgate) du Coran a vu le jour 27 ans après la mort du prophète, était-ce suffisant pour que les fidèles qui retenaient le Coran par coeur aient péri ? ce serait utopique. D'ailleurs, tu oublies que les plus grands des Sahabats ont survécu à ces "27 ans", citons par exemple son épouse Aïcha (une référence pour ceux qui étudient le Fiqh, elle aurait donc pu remarquer les éventuelles altérations !!) et surtout le maître le l'exégèse, Abd-Allah Ibn Abbass, le Coran fût composé sur le consensus des fidèles, c'est ce que la tradition (Sira) nous rapporte.

[Gironimoo]

Jigsaw ce qui a fait dire que le coran été humain se sont les émotions qui s’y dégagent … la passion les incohérences ces choses …si humaines et le fait qu’il ne diffère pas du tout des écrits humains et les soit disant preuves de son origine divine qui permet moi de te le dire m’ont plus poussées a ne pas croire qu’a croire
Sinon je n’ai pas plus de preuves de son origine humaine que toi de son origine divine

Les cinq premiers livres de l’Ancien Testament (Genèse, Exode, Lévitique, Nombre et Deutéronome) appelés Pentateuque et qui forment la Torah ("la Loi") ont tous été attribués a Moise avant tout ce que Abraham et ces fils ont fait c'est airer dans le desert et entendre des voies sans que ça ne se concrétise par un manuscrit

[Jigsaw]

La passion dont le Coran témoigne, peut-elle donner des jugements et des commandements au porphète lui-même? Il n'y a aucune trace pour ça dans le texte sacré mon vieux.

A part le texte lui-même, on a comme preuve la biographie du Prophète (les livres nommés Sira), ils sont considérés comme de parfaites sources historiques.

Les cinq premiers livres de l’Ancien Testament (Genèse, Exode, Lévitique, Nombre et Deutéronome) appelés Pentateuque et qui forment la Torah ("la Loi") ont tous été attribués a Moise avant tout ce que Abraham et ces fils ont fait c'est airer dans le desert et entendre des voies sans que ça ne se concrétise par un manuscrit

Et qu'est-ce que ça change? Les prophètes n'ont pas tous eu des textes sacrés, ce qui compte c'est le message divin.

[Gironimoo]

La passion dont le Coran témoigne, peut-elle donner des jugements et des commandements au porphète lui-même? Il n'y a aucune trace pour ça dans le texte sacré mon vieux.
ça c'est toi qui le dit jigsaw tu lies le coran avec un parti deja pris ne l'oublie pas

[Jigsaw]

Comme d'hab, un exemple s.t.p.

[Gironimoo]

encore un exemple tu es dur ... ça n'a pas besoin d'exemples ça la passion est Perceptible de part le choix des mots l’insistance voir la fixation sur certains point les semonces c’est quelque chose que j’ai ressenti en lisant le coran
dsl je ne le connais pas par coeur et je n'ai pas d'exemplaire devant moi donc oplus d'ex la prochaine fois

[Jigsaw]

Je ne connais pas le Coran par coeur non plus mais je serai patient. De la passion dans les versets du Coran, ça risque d'être dur à trouver, on verra.

PS: Il y a un hors-série du magazine "le Point" qui parle de la pensée en Islam, je te conseille de le saisir d'urgence.