L’Islam est l’héritier du christianisme primitif de Jérusalem

[Harrachi78]

@Lala-Moulati

... Comment expliques tu que dieu le tout puissant ait besoin de plusieurs tentatives pour expliquer aux humains son existence ...

On ne s'oblige pas a expliquer pas une chose qui est nulle part ecrite dans nos textes sacres, car ce n'est la qu'un jugement venant de ta part, et n'engageant donc que ta propre personne.

Ce qui est dit, c'est que Dieu s'est revele a sa creation par le biais de nomberux prophetes et messagers, a divers moment de l'histoire humaine. Maintenant, si les humains ont tendance a oublier, ceci est de leur ressort.

... Est il incapable de passer son message sans équivoque ...

Incapable n'est pas divin, par contre, souverain l'est a coup sur. Donc, si le Souverain a choisi de s'exprimer comme ceci et non pas comme cela, le croyant dit qu'il est libre.

... et sans guerres religieuses ? ...

Je trouve cette excroissance a la fois pernicieuse et inutile, d'abord parcque pas en relation avec le sujet, mais aussi parceque la guerre n'est pas un privilege du religieux, mais de l'humain tout court, fut-il tres athees ou fortement agnostique.

... un message pour qu'il soit compris ne devrait il pas être clair et précis ? ...

Le Code Civile algerien est tres claire en principe, il n'est donc pas normal que les tribunaux puissent exister encore.

... pourquoi toutes ces religions qui se contredisent et qui se font la guerres depuis la nuit des temps ? ...

Va savoir, l'etre humain n'est peut-etre pas aussi intelligent qu'on semble le croire !

[lala-moulati]

Harrachi78

mais aussi parceque la guerre n'est pas un privilege du religieux, mais de l'humain tout court, fut-il tres athees ou fortement agnostique.

Je suis d'accord avec toi mais la religion est explicite dans son incitation. c'est toute la différence.


Coran (2:191) : "Et tuez les où que vous les rencontriez... "

[Harrachi78]

@Lala-Moulati

Une religion organise et encadre le groupe qui y adhere -un groupe d'humains il va sans dire-, et il se trouve que la guerre compte parmi ces choses que les humains pratiquent.

Sinon, le texte que tu invoque n'est pas plus "explicite" qu'un simple telegrame emanant d ela chancellerie d'un grand pays tres athe et/ou tres laique, et ordonnant de lever les armes pour tout un tas de raisons autres que religieuses.

Je ne vois donc pas ou se situerait l'argument a ce niveau.

[lala-moulati]

Harrachi78

Sinon, le texte que tu invoque n'est pas plus "explicite" qu'un simple telegrame emanant d ela chancellerie d'un grand pays tres laique et ordonnant de lever les armes pour tout un tas de raisons autres que religieuses.

On va pas chipoter sur des détails.


a +

[Harrachi78]

@Lala-Moulati

Oh que si ! Et jusqu'a la plus infime virgule.

[btp50]

comment expliques tu que dieu le tout puissant ait besoin de plusieurs tentatives pour expliquer aux humains son existence.

C'est Dieu qui a voulu et a fait les humains comme cela.
Dieu n'a pas voulu faire des hommes une seule communauté, une seule langue, une seule culture, c'est Dieu qui a voulu disperser les gens pour en faire plusieurs communautés s'exprimant dans des langues differentes (la tour de babel).
Donc, il est tout a fait logique, que chaque communauté ait sont prophète, invitant cette meme comunauté à se soumettre au Dieu unique. Les differentes religions ne forment qu'un rappelle des precedentes, il me semble que c'est clair dans les versets que tu cite.
.

[lala-moulati]

btp50

Donc, il est tout a fait logique, que chaque communauté ait sont prophète

oui

si on part du principe que les religions sont des inventions humaines et sont la que pour préserver les intérêts terrestres restreints de chaque communauté de croyants.

Mais c'est très loin des idées que veulent les religieux répandrent de dieu idéal et qui s'adresse a tous les humains.

[Az-Zouaoui]

Je vais apporter ma pierre à l'édifice sur deux points si vous permettez :

comment expliques tu que dieu le tout puissant ait besoin de plusieurs tentatives pour expliquer aux humains son existence. Est il incapable de passer son message sans équivoque et sans guerres religieuses?

En plus des autres réponses, je pense qu'il est important de garder à l'esprit l'aspect local des révélations précédentes (càd un prophète = un peuple) alors que l'islam est un message universel.

Je suis d'accord avec toi mais la religion est explicite dans son incitation. c'est toute la différence.


Coran (2:191) : "Et tuez les où que vous les rencontriez... "

Notre religion est une religion pragmatique et nous croyons au sens de toute chose que dieu ait voulu. Deux phrases plus loin, ne trouves-tu pas "et la discorde (fitna) est pire que le meurtre"? En comprends-tu le sens?

Personnellement, ça me fait de la peine de voir les gens conditionner leur croyance à l'acceptation d'un rite (hijab par exemple) ou d'un commandement (le combat dans notre cas). C'est mettre la charrue avant les bœufs, c'est complètement aberrant!

Il est clair que l'adhésion à une religion n'implique aucunement la compréhension de TOUS ses aspects, affirmer le contraire est en contradiction avec la croyance en dieu, obligatoirement omniscient (sinon, quel dieu serait-il si sa science est atteinte par l'Homme?).

Pour parler d'une façon plus concrète : il y a 1001 choses que tout un chacun ne comprend pas. C'est aussi bien le cas en sciences profanes qu'en sciences théologiques. Tu peux toujours le vérifier par toi-même en consultant la littérature théologique sur un point qui te semble le plus acceptable qui soit et tu verras que les "justifications" ne te sont pas forcément accessibles intellectuellement.

[Az-Zouaoui]

@ Harrachi78 et WalidK

Pour conclure sur la question des dix commandements (et couper la poire sur deux), je pense que je me suis un peu emporté : Leur substance se retrouve effectivement dans le coran, mais pour ce faire, on sera obliger de procéder à une sorte de concordisme du moment qu'ils ne sont jamais cités en islam en tant que tels.

[btp50]

Coran (2:191) : "Et tuez les où que vous les rencontriez... "

Que veux tu que le coran dit ? Offrez leurs des fleurs (pas de fleur dans le desert) ? ou mieux encore : tendez leur la gorge pour qu'ils vous egorge ? ou tendez leur vos poitrine pour qu'ils vous arrachent le coeur ?
Meme de nos jours, la coalition en Afghanistan, ordonne à ces soldats de tuer les talibans armés dès qu'ils les rencontrent et ou qu'ils les rencontre.
.

[Walidk]

Az-Zouaoui

Je comprends un peu ce que tu veux dire, j'ajoute que l'expression Dix Commandements n'est pas exposée dans le Coran comme un titre mais dans les livres du fiqh on peut trouver facilement ces versets sous le nom de "elwassaya l3achr" qui veut dire les dix commandements.
En tout cas mon ami, le débat s'est bien passé, je te remercie pour l'intérêt que tu as porté à ce sujet. J'espère avoir le plaisir de débattre ensemble encore une fois pour diverger ou peut-être se mettre d'acord.
A bientôt l'ami.

[Harrachi78]

@Lala-Moulati

si on part du principe que les religions sont des inventions humaines et sont la que pour préserver les intérêts terrestres restreints de chaque communauté de croyants.

Non, nulle obligation de partir de ce principe que tu enonces pour arriver a la conclusion qu'il propose.

Qu'une religion soit un besoin humain et qu'elle soit faite pour les humains est une chose, mais qu'elle soit une invention humaine de maniere absolue en est une toute autre.

[belkarem]

en effet que repondre a l'argument suprême ultime et absolu de certains musulmans : c'est ecrit dans le coran ...et basta ...

[Az-Zouaoui]

@WalidK

J'espère qu'on ne divergera pas

Au plaisir.

[Harrachi78]

@Belkarem

en effet que repondre a l'argument suprême ultime et absolu de certains musulmans : c'est ecrit dans le coran ...et basta ...

Lorsqu'on evoque la parole de Dieu, si on est musulman, on repond Amen ! Si on ne l'est pas, on dit ce qu'on veux, ca sonne et ca ne repond pas.