Les adeptes du hadith sont ils reellement des musulmans?

[MAN]

@Nadyr

En plus d'Ibn Rochd que tu cites qui était Sunnite Malikite et reconnaissait TOUS les hadith comme nous autres Sunnites (donc voilà au moins un génie que tu reconnais à qui vos découvertes ont échappé), je te laisse juger du génie d'Al Qarafi (mort en 684H) le Sunnite et le Malékite d'après cette petite histoire :

وكذلك بلغني أن الملك الكامل وُضِع له شَمْعدان كلما مضى من الليل ساعة انفتح باب منه وخرج منه شخص يقف في خدمة السلطان، فإذا انقضتْ عشر ساعات طَلَع شخص على أعلى الشمعدان وقال: صبَّح الله السلطان بالسعادة فيعلم أن الفجر قد طلع.. وعَمِلْتُ أنا هذا الشمعدان وزِدت فيه أن الشمعة يتغير لونها في كل ساعة وفيه أسد تتغير عيناه من السواد الشديد إلى البياض الشديد ثم إلى الحُمْرة الشديدة في كلِّ ساعةٍ لهما لون فيُعْرف التنبيه في كل ساعةٍ، وتسقط حصاتان من طائرين ويدخل شخص ويخرج شخص غيره ويُغْلق بابٌ ويُفتح باب وإذا طلع الفجر طلع شخص على أعلى الشمعدان وأصبعه في أذنه يشير إلى الأذان غير أني عجزْتُ عن صنعة الكلام.. وصنعْتُ صورة حيوانٍ يمشي ويلتفت يميناً وشمالاً ويُصفِّر ولا يتكلم

Il est bon de savoir que le roi Al Kamil est mort alors qu'Al Qarafi n'avait que 9 ans et il y a de bonnes raisons de penser que cette histoire s'est passée dans son enfance.

[absent]

Wow c'Est intéréssante l'histoire de chama3dan. C'est quoi au fait? Un méchanisme pour savoir le temps de la priere?

[absent]

Il y a aussi Al modafir errassuli qui était un hafith de hadiths et un génie ( inventeur, botaniste, médecin, pharmacologue, écrivain, mathématicien).

[MAN]

Wa alaykoum essalam

PS:
Si tu penses que je suis dans l'égarement, et si tu peux-être par la permission d'Allah, la cause de ma sortie de cet égarement "فاجرك عند الله".

Chouf, je vais commencer par ça : si je dis que tu es dans un égarement manifeste ce n'est pas pour te blesser et ça n'a rien de personnel. Je ne fais qu'appeler un chat un chat.

Ce que je comprends du Hadith (Tu peux me corriger si j'ai mal traduit):
Les gens doivent croire ou mourir, et que c'est un ordre d'Allah Aza Wa Jala.

Première objection : ce n'est absolument pas ce que dit le hadith. Il y a plusieurs niveaux de lecture :

- A la fin de l'ère du prophète, la péninsule arabique fut déclarée territoire exclusivement islamique et ce jusqu'à la fin des temps;

- la tolérance de l'état islamique n'est acquise qu'à Ahl Adhima parmi les Chrétiens et les Juifs (et certains ajoutent les Zoroastriens) ainsi qu'aux personnes qui ne sont pas établis (voyageurs, commerçants, diplomates, etc.) et ça découle de la définition même de la Nation Islamique qui est une nation de foi! Hormis ces catégories, il n'est en effet pas permis aux autres croyances de se manifester dans un territoire islamique;

- le but n'est pas de massacrer des gens : ceux qui souhaitent partir et vivre leur foi ailleurs sont libres de le faire.

- le prophète (salla allahou 3alayhi wa sallam) a dit qu'il fut envoyé à une époque charnière de l'Histoire de l'humanité, celle du début de la fin. Cette fin commence par l'arrêt de l'envoi de messagers (donc plus aucune révélation pour les Hommes, révélation qui avait servit de 7oudja : و ما كنا معذبين حتى نبعث رسولا) et se terminera par la venue du Messie et les évènements qui s'en suivent. Or la tolérance envers les autres croyances en Islam n'est pas une valeur positive en soi comme il est dans l'air du temps aujourd'hui de le penser (en effet, le Coran répète plusieurs fois que le pire crime qui soit est celui du Chirk, il énonce clairement qu'attribuer un fils à Dieu est un blasphème qui ferait trembler les monts et les terres. Il serait donc absurde de croire que le Coran se contredit en "tolérant" des criminels) mais c'est vu comme un ajournement à des gens qui ont un semblant de choubha valide (des livres révélés) jusqu'à ce que le Messie revienne et démontre par sa personne leur erreur. Dans le hadith, le prophète explique la fin de cette "tolérance" envers Ahl Al Kitab avec la venue du Messie par trois actes symboliques :

لا تقوم الساعة حتى ينزل فيكم ابن مريم حكما مقسطا فيكسر الصليب ويقتل الخنزير ويضع الجزية

Bref, dans ce schéma de fin du monde et d'interruption des 7oudjadj de Dieu pour les Hommes qui sont les prophètes, les Hommes qui prennent connaissances de l'Islam et ne le suivent pas ne sont plus excusés et donc non tolérés. Ceci est la règle et Ahl al Kitab font exceptions donc jusqu'à un certain temps.

Comme c'est un Amr, tout le monde doit l'appliquer, aucune restriction ou condition d'application ne semble indiquée dans le Hadith.

Deuxième objection : Si, il y a une première restriction apparente dans le hadith qui est le pronom de la première personne du singulier (Oumirtou et non pas Oumirtoum). L'ordre est donc adressé à priori au prophète. En regroupant tous les textes sur le sujet, on constate que l'ordre lui est adressé en tant que chef politique et par extension aux gouverneurs Musulmans après lui. De plus et en règle général, l'Islam est contre l'anarchie et ne demande pas aux individus d'appliquer les lois individuellement. Sur le thème du djihad attalab (ce dont il est question ici), les juristes sont unanimes que ça ne peut se faire sans la direction d'un gouverneur légitime.
Bref, on est à 1000 lieues de la chasse à l'Homme que tu as cru comprendre de ce hadith.

Sans citer les versets, cela contredit le principe: "لا اكراه في الدين"
sur lequel il y a consensus, et ce principe vient le Coran.

Troisième objection : Deux choses :
- ce verset fut révélé à propos d'Ahl al Kitab (je te laisse vérifier dans n'importe quel bon livre de tafsir) et ceux là font partie des exceptions comme expliqué plus haut;
- même en donnant une portée générale à ce verset, ne pas tolérer des non-Musulmans dans un état islamique n'est en aucun cas du ikrah à devenir Musulman. Le véritable ikrah aurait été de faire comme lors de l'inquisition en Andalousie où on ne laissait pas les Musulmans partir, on les obligeait de changer leurs noms arabes, on les obligeait d'arrêter de parler arabe, on les obligeait à ne pas se doucher, on vérifiait la crasse entre leurs orteils pour confirmer qu'ils n'ont pas prier, on les obligeait de laisser leurs portes et leurs fenêtres ouvertes pour que quiconque puisse vérifier qu'ils ne prient pas et on les obligeait de manger du porc et de boire du vin régulièrement...

[MAN]

@Yarmoracen

Wellah j'ai moi-même du mal à imaginer ce chandelier magique : on dirait une foire Mais je pense que c'est plutôt une horloge animée. Le plus hallucinant c'est l'exemplaire du roi qui PARLAIT : ils arrivaient à enregistrer les voix ou quoi?

Quant à Moudaffar Arrasouli, j'avoue que je ne le connais pas, merci pour l'info.

Y'a aussi le célèbre Ibn Nafis qui était un juriste Chafi3ite, mais ça tout le monde le sait.

[absent]

shadouk

Pourquoi tu continues à t’entêter ?! La règle générale est claire : l’interdiction de tuer les femmes et les enfants dans les guerres (تحريم قتل النساء والصبيان في الحرب) lorsqu’on peut faire la distinction (النهي عن قتل النساء والصبيان ، فالمراد به إذا تميزوا). Il y a divergence entre les savants pour le cas des femmes qui portent des armes et combattent les musulmans (femmes soldats). Le Hadith en question, qui te pose problème, n’est pas une incitation à tuer les femmes et les enfants mais c’est un ‘houkm’ particulier lorsque les soldats musulmans d'une armée régulière ne peuvent pas faire la distinction par exemple dans un combat de nuit (ومعنى ( البيات ، ويبيتون ) أن يغار عليهم بالليل بحيث لا يعرف الرجل من المرأة والصبي) ou de nos jours lors d'un bombardement qui peut toucher des femmes et des enfants.

pourquoi c'est pas toi qui continue à t'enteter?

le hadith en question autorise al bayat, qui n' a rien d'un combat de nuit, mais d'une attaque sur des gens pendant leur sommeil. cites moi quand est ce que notre prophète a fait cela. on ne s'attaque pas àdes civiles pendant leur sommeil. les omeyyades peut etre l'ont fait mais jamais notre prophète si tu vois où je veux en venir ...

on peut étudier toutes les bataille qu'a mené notre prophète je te défis de me trouver un seul "bayat" et assassinat d'enfant et de femmes.

Il n’y aucune contradiction entre les Hadiths. Il faut lutter contre l’ignorance et l’incompréhension et non pas s’attaquer aux hadiths authentiques. Sinon on devra aussi supprimer plusieurs versets du Coran sur le Djihad utilisés par Al Zawahiri & Co.

j'ai bien expliqué les contextes des verstets en question et leur caractère purement historique. votre propblème c'est que vous ne prenez pas le temps de lire le coran. tout ce qui vous interesse c'est la défense des sihaha al boukhari. la preuve martaw a complètement déformé le sens d'un verset sans que cela vous interpelle ou choque (même pas dans les reves).


tiens voici des hadiths qui contredisent le Coran et la sira :

(بعثت بالسيف بين يدي الساعة وجعل رزقي تحت ظل رمحي....)


ou

أمرت أن أقاتل الناس حتى يشهدوا أن لا إلاه إلا الله وأن محمدا رسول الله ويقيموا الصلاة ويؤتوا الزكاة فإذا فعلوا ذلك عصموا مني دمائهم وأموالهم إلا بحق الإسلام وحسابهم على الله تعالى ) متفق عليه.


contredise le verset

(لا إكراه في الدين قد تبين الرشد من الغي)


je vous ai cité un cas dans lequel omar ibn alkhattab contredit le coran et la sounna, mais vous n'avez pas branché. car vous ne pouvez critiquer ni les sahaba ni les hadiths sihah. je vais le remettre pour voir votre réaction.


si tu veux être crédible tu dois me citer des cas provenant de l'époque du prophète, de bayat et de guerres contre des mécréants pour qu'il se convertissent. sinon les hadiths cités plus haut ne sont pas valables.

sinon, tu continue à être agréssif, je sens que t'as la haine, car tu sais que j'ai des arguments solides mon argument c'est le Coran.

[absent]

حدثنا إسحق بن إبراهيم ومحمد بن رافع واللفظ لابن رافع قال إسحق أخبرنا وقال ابن رافع حدثنا عبد الرزاق أخبرنا معمر عن ابن طاوس عن أبيه عن ابن عباس قال كان الطلاق على عهد رسول الله صلى الله عليه وسلم وأبي بكر وسنتين من خلافة عمر طلاق الثلاث واحدة فقال عمر بن الخطاب إن الناس قد استعجلوا في أمر قد كانت لهم فيه أناة فلو أمضيناه عليهم فأمضاه عليهم

سئل الشيخ عبد العزيز بن باز – رحمه الله - :

رجل طلق امرأته ثلاثاً بكلمة واحدة ، فما الحكم ؟ .

فأجاب :

إذا طلق الرجل امرأته بالثلاث بكلمة واحدة كأن يقول لها " أنت طالق بالثلاث " ، أو " مطلقة بالثلاث " فقد ذهب جمهور أهل العلم إلى أنها تقع بها الثلاث على المرأة ، وتحرم على زوجها بذلك حتى تنكح زوجاً غيره نكاح رغبة لا نكاح تحليل ، ويطأها ثم يفارقها بموت أو طلاق .

واحتجوا على ذلك بأن عمر بن الخطاب رضي الله عنه أمضاها على الناس .

وذهب آخرون من أهل العلم إلى أنها تعتبر طلقة واحدة وله مراجعتها ما دامت في العدة فإن خرجت من العدة حلت له بنكاح جديد ، واحتجوا على ذلك بما ثبت في صحيح مسلم عن ابن عباس رضي الله عنهما قال : " كان الطلاق على عهد رسول الله صلى الله عليه وسلم وعهد أبي بكر رضي الله عنه وسنتين من خلافة عمر رضي الله عنه طلاق الثلاث واحدة ، فقال عمر : إن الناس قد استعجلوا في أمر كانت لهم فيه أناة ، فلو أمضيناه عليهم فأمضاه عليهم " ، وفي رواية أخرى لمسلم " أن أبا الصهباء قال لابن عباس رضي الله عنهما : ألم تكن الثلاث تجعل واحدة في عهد النبي صلى الله عليه وسلم وعهد أبي بكر رضي الله عنه وثلاث سنين من عهد عمر رضي الله عنه ؟ قال : بلى " ، واحتجوا أيضاً بما رواه الإمام أحمد في المسند بسند جيد عن ابن عباس رضي الله عنهما أن أبا ركانة طلَّق امرأته ثلاثاً فحزن عليها فردها عليه النبي صلى الله عليه وسلم وقال إنها واحدة " ، وحملوا هذا الحديث والذي قبله على الطلاق بالثلاث بكلمة واحدة جمعاً بين هذين الحديثين وبين قوله تعالى : ( الطَّلاقُ مَرَّتَانِ ) البقرة/229 ، وقوله عز وجل : ( فَإِنْ طَلَّقَهَا فَلا تَحِلُّ لَهُ مِنْ بَعْدُ حَتَّى تَنْكِحَ زَوْجًا غَيْرَهُ فَإِنْ طَلَّقَهَا فَلا جُنَاحَ عَلَيْهِمَا أَنْ يَتَرَاجَعَا إِنْ ظَنَّا أَنْ يُقِيمَا حُدُودَ اللَّهِ وَتِلْكَ حُدُودُ اللَّهِ يُبَيِّنُهَا لِقَوْمٍ يَعْلَمُونَ ) البقرة/230 الآية .

وذهب إلى هذا القول : ابن عباس رضي الله عنهما في رواية صحيحة عنه ، وذهب إلى قول الأكثرين في الرواية الأخرى عنه ، ويروى القول بجعلها واحدة عن علي وعبد الرحمن بن عوف والزبير بن العوام رضي الله عنهم جميعا .

وبه قال جماعة من التابعين ومحمد بن إسحاق صاحب السيرة وجمع من أهل العلم من المتقدمين والمتأخرين ، واختاره شيخ الإسلام ابن تيمية وتلميذه العلامة ابن القيم رحمة الله عليهما ، وهو الذي أفتي به ؛ لما في ذلك من العمل بالنصوص كلها ؛ ولما في ذلك أيضاً من رحمة المسلمين والرفق بهم .

" فتاوى إسلامية " ( 3 / 271 ، 272 ) .

والذي يظهر أن القاضي الشرعي ذهب إلى هذا القول ، وهو أن طلاق الثلاث يقع واحدة ، وعلى هذا فلا حرج من إرجاعها .

ولكن بعد انتهاء العدة لا رجعة لك عليها ، وإنما تعقد عليها عقداً جديداً .

قال الشيخ ابن عثيمين :

... وأما إذا كانت المراجعة بعد تمام العدة - أي : بعد أن حاضت ثلاث مرات - : فإن هذه المراجعة ليست بصحيحة ؛ لأن المرأة إذا تمت عدتها صارت أجنبية عن زوجها ، ولا تحل له إلا بعقد جديد .

" فتاوى إسلامية " ( 3 / 293 ) .

والله أعلم .

comment expliquez vous, ce Ijtihad

[absent]

Wellah j'ai moi-même du mal à imaginer ce chandelier magique : on dirait une foire Mais je pense que c'est plutôt une horloge animée. Le plus hallucinant c'est l'exemplaire du roi qui PARLAIT : ils arrivaient à enregistrer les voix ou quoi?

Le méchanisme doit être compliqué. Il devrait connaitre la chimie aussi vue qu'il parlait de changement de couleur. On doit se poser des questions si la renaissance Europienne n'est pas le fruit DIRECT de la présence présence des Musulmans en Espagne.

[MAN]

si tu veux être crédible tu dois me citer des cas provenant de l'époque du prophète, de bayat et de guerres contre des mécréants pour qu'il se convertissent. sinon les hadiths cités plus haut ne sont pas valables.

J'ai beau essayer de me rappeler le nom du compagnon qui a fait une opération commando au temps du prophète (salla allahou 3alayhi wa sallam) mais je n'y arrive pas. Entre temps, tu peux regarder le siège de Khaybar et de Taif où fut utilisé des catapultes qui par définition peuvent tuer des femmes et des enfants.

[MAN]

comment expliquez vous, ce Ijtihad

Le premier avis (celui du hadith) est l'avis d'Ibn Taymiya et il fut emprisonné à cause de lui

7allil wa naqich.

[MAN]

Le méchanisme doit être compliqué. Il devrait connaitre la chimie aussi vue qu'il parlait de changement de couleur. On doit se poser des questions si la renaissance Europienne n'est pas le fruit DIRECT de la présence présence des Musulmans en Espagne.

Je n'en doute pas quand je vois un John Lock ou un Descartes qui plagient Al Ghazali sans le citer ou un Copernic qui a plagié Toussi et surtout Ibn Shatir sans les citer.
Y'a même aujourd'hui un courant révisionniste proche de l'extrème-droite qui essaye de nier l'apport philosophique du monde musulman y compris dans la transmission du savoir grecque (alors qu'ils n'ont connu Aristote qu'à travers Ibn Rochd)!

[absent]

MAN

J'ai beau essayer de me rappeler le nom du compagnon qui a fait une opération commando au temps du prophète (salla allahou 3alayhi wa sallam) mais je n'y arrive pas. Entre temps, tu peux regarder le siège de Khaybar et de Taif où fut utilisé des catapultes qui par définition peuvent tuer des femmes et des enfants.

je ne sais pas si je me fais comprendre ou non, car t'es complètement à coté de la plaque.

j'ai cité deux hadiths, l'un parle de "bayat" (faire un assaut la nuit sur des civiles) et l'autre parle de guerre de conversion.
أمرت أن أقاتل الناس حتى يشهدوا أن لا إلاه إلا الله وأن محمدا رسول الله ويقيموا الصلاة ويؤتوا الزكاة فإذا فعلوا ذلك عصموا مني دمائهم وأموالهم إلا بحق الإسلام وحسابهم على الله تعالى ) متفق عليه.


si le prophète n'a fait ni l'un ni l'autre, donc soit les hadiths sont faux soit le prophète n'a pas obéit aux ordres de Dieu (astaghfirou allah). il n y a pas une autre issue. je ne sais pas si tu comprends mon raisonnement ou pas.

toutes les batailles du prophète étaient d'ordre politique et non prosélyte.
donc le hadith non seulement il contredit le coran, mais il contredit aussi la sira, l'histoire.

toi t'es parti sur une autre piste, complètement à coté. je ne suis pas un humaniste et je ne suis pas au courants des victimes de la bataille de Khaybar. je ne savais pas qu'il y eut des victimes parmi les enfants et les femmes lors de cette bataille. là aussi il faut bien maitriser son sujet avant d'avancer des conneries pour prouver la véracité d'un hadith. fais attention

Le premier avis (celui du hadith) est l'avis d'Ibn Taymiya et il fut emprisonné à cause de lui

7allil wa naqich.

la 7allil wa la naqich. les savants qui avaient emprisonné Ibn taymiya n'étaient pas meilleurs que lui. il a eu raison sur ce point. l'exemple de ibn taymiya que je ne connaissait pas nous illustre à quelle point nos savants sont des fanatiques de "al riwaya". tout est clair pour celui qui veut voir

là aussi tu tentes de contourner le problème pour ne pas me répondre. j'ai pointé un vrai problème dans ce qu'on appelle l'Ijtihad. et qui remet en question ce que t'appelles le genie de nos savants. de vrais génies, leur plus grand cout de genie c'est les 4ans de grossesse

regardez moi la réaction d'un des grands savant de notre époque :

قال الشيخ ناصر بن مشري الغامدي: "هذه مسألة مهمة، يكثر فيها الخلاف والكلام، وبعض من قلَّ نصيبه من العلم الشرعي يتهم الفقهاء فيها بالمبالغة والكذب، ويشنع عليهم فيها، ويَجمُد على ما يقوله الأطباء في هذا المجال، والأمر أبعد من ذلك؛ لأن هذه المسألة مسألة متعلقة بمشيئة الله تعالى وقدره وعلمه، والفقهاء رحمهم الله لم يتكلموا فيها إلا بناء على ما شاهدوه وعلموه من أحوال بعض النساء، وسمعوا به عن الثقات، والقاعدة الغالبة عندهم أن أكثر مدة الحمل تسعة أشهر. والفقه يؤخذ عن الفقهاء وأهل السنة والأثر، لا عن الأطباء"(5).

c'est l'exemple parfait de la maldie de notre "Fiqh", tout est inclut dans le "Fiqh" même la grossesse, et de quelle manière.

Bonne journée ...

[absent]

un dernier truc

l'Islam est tout autre de ce que vous défendez. défendre l'Islam c'est défendre ses fondamentaux, ses principes. le défendre entant que modèle de vie. qui est mou3aya pour occuper ce rang dans la défense de l'Islam (ce n'est qu'un exemple).

rejeter un hadith qui nuit au prophète ou à notre reigion n'est pas si grave que vous croyez. ce n'est pas par humanisme ou par soumission à l'occident et leur modèle défaillant que nous critiquons quelques hadiths et beaucoup de IJtihadat, mais par souci de cohérence.

vous etes dans votre droit de ne pas adhérer à notre raisonnement, mais vous ne pouvez pas nous traiter d'ignorants et d'hypocrites ...

salam

[MAN]

je ne sais pas si je me fais comprendre ou non, car t'es complètement à coté de la plaque.

Oui, je ne parlais que du Bayat.

toi t'es parti sur une autre piste, complètement à coté. je ne suis pas un humaniste et je ne suis pas au courants des victimes de la bataille de Khaybar. je ne savais pas qu'il y eut des victimes parmi les enfants et les femmes lors de cette bataille. là aussi il faut bien maitriser son sujet avant d'avancer des conneries pour prouver la véracité d'un hadith. fais attention

Le problème du bayat c'est le risque de morts "civils" comme c'est le cas avec l'usage de la catapulte par exemple. Quand j'ai parlé de Khaybar ou de Taif c'est pour donner un exemple où le prophète s'est retrouvé face à ce genre de dilemme. Je ne dis pas pour autant qu'il y a eu des morts civils car je n'en sais rien mais ceci ne change rien au fait que le prophète a couru le risque d'en faire, that's my point.

Après, si tu me dis que ton objection n'est pas d'ordre humaniste alors j'avoue que ça me rend un peu perplexe (voir plus bas).

j'ai cité deux hadiths, l'un parle de "bayat" (faire un assaut la nuit sur des civiles) et l'autre parle de guerre de conversion.
أمرت أن أقاتل الناس حتى يشهدوا أن لا إلاه إلا الله وأن محمدا رسول الله ويقيموا الصلاة ويؤتوا الزكاة فإذا فعلوا ذلك عصموا مني دمائهم وأموالهم إلا بحق الإسلام وحسابهم على الله تعالى ) متفق عليه.


si le prophète n'a fait ni l'un ni l'autre, donc soit les hadiths sont faux soit le prophète n'a pas obéit aux ordres de Dieu (astaghfirou allah). il n y a pas une autre issue. je ne sais pas si tu comprends mon raisonnement ou pas.

Ya wedi al bayat n'est pas un assaut sur des civils mais c'est un assaut de nuit et donc l'ennemi est forcément au milieu des civils : en d'autres mots, ce ne sont pas les civils qui sont visés!

Ensuite, je n'avais pas vu que tu as parlé du hadith "oumirtou an ouqatila..." mais j'en ai parlé avec Babeloued dans mes 2 derniers posts à lui. Je me suis peut-être pas très bien expliqué dessus mais jettes-y un coup d’œil et on en reparlera.

Par contre ton raisonnement là me parait un peu "bizarre" : si le prophète (salla allahou 3alayhi wa sallam) n'a pas fait de bayat alors le hadith est faux? Wa3lah, c'était une fin en soi?
Had le raisonnement est valide pour le second hadith "Oumirtou...", en effet et le prophète l'a appliqué : jusqu'à la fin de sa vie, il ne s'est jamais établit en disant "là c'est fini, il n'y a plus aucune raison pour combattre qui que ce soit" mais a même envoyé une campagne contre les Byzantins qui n'est revenue qu'après sa mort bi abi houwa wa oumi.
Bref, ce hadith ne pose problème qu'à celui qui voit les guerres du prophète comme des guerres défensives (et donc criminalise les foutou7ate des compagnons ). Nous, on ne dit pas ça : il y a eu des batailles défensives certes, mais d'autres clairement pas et ça rentre dans le schéma global de la da3wa.

و كفى بربك هاديا و نصيرا

toutes les batailles du prophète étaient d'ordre politique et non prosélyte.
donc le hadith non seulement il contredit le coran, mais il contredit aussi la sira, l'histoire.

Mais non, tu n'as que lire :

ياأيها الذين آمنوا قاتلوا الذين يلونكم من الكفار وليجدوا فيكم غلظة واعلموا أن الله مع المتقين

Le verbe "yalounakoum" implique qu'ils sont en dehors des frontières. Voici donc un exemple d'impératif de batailles qui n'a rien de purement "politique". C'est l'essence même des foutou7ate!

la 7allil wa la naqich. les savants qui avaient emprisonné Ibn taymiya n'étaient pas meilleurs que lui. il a eu raison sur ce point. l'exemple de ibn taymiya que je ne connaissait pas nous illustre à quelle point nos savants sont des fanatiques de "al riwaya". tout est clair pour celui qui veut voir

Aywa! Donc pile tu gagnes, face je perd

Chouf, le problème n'est pas le hadith en soi wa allahou a3lam. Le soucis c'est les conséquence d'un avis quand on adopte un autre. C'est des choses tellement délicates que y'a beaucoup de chouyoukh "non-officiels" aujourd'hui qui refusent de faire des fatwa sur 2 choses : le djihad et le divorce!

Concrètement : si tu adoptes le second avis (pas celui d'Ibn Taymiya) avec une certaine unanimité, le premier paraitra comme de la fornication (je ne sais pas si tu vois pourquoi?). C'est cet aspect graves des choses, entre autres, qui a rendu les opposants d'Ibn Taymiya "crispés" au point de l'emprisonné pour ça et c'est ce qui fait que tout le monde, y compris parmi les Salafistes aujourd'hui, préfère adopter le second avis : c'est le choix de précaution (et accessoirement, ça fait d'Ibn Taymiya un "libéral")

Mais 3ala koulli 7al et pour revenir à ton problème, comme j'ai dit plus haut, je n'ai pas vérifié mais de ce que j'en savais, il y a un soucis avec le hadith qui a fait que la question n'est pas tranchée entre les deux groupes wa allahou a3lam. Si ça te tient vraiment à cœur, je te laisse nous chercher ce que répond le second groupe au premier, y'aura probablement la réponse de ce coté inchallah.

là aussi tu tentes de contourner le problème pour ne pas me répondre. j'ai pointé un vrai problème dans ce qu'on appelle l'Ijtihad. et qui remet en question ce que t'appelles le genie de nos savants. de vrais génies, leur plus grand cout de genie c'est les 4ans de grossesse

regardez moi la réaction d'un des grands savant de notre époque :



c'est l'exemple parfait de la maldie de notre "Fiqh", tout est inclut dans le "Fiqh" même la grossesse, et de quelle manière.

Lis bien ce post (j'essayerais de le continuer plus tard inchallah) :
http://www.algerie-dz.com/forums/sho...9&postcount=61

[MAN]

un dernier truc

l'Islam est tout autre de ce que vous défendez. défendre l'Islam c'est défendre ses fondamentaux, ses principes. le défendre entant que modèle de vie. qui est mou3aya pour occuper ce rang dans la défense de l'Islam (ce n'est qu'un exemple).

rejeter un hadith qui nuit au prophète ou à notre reigion n'est pas si grave que vous croyez. ce n'est pas par humanisme ou par soumission à l'occident et leur modèle défaillant que nous critiquons quelques hadiths et beaucoup de IJtihadat, mais par souci de cohérence.

vous etes dans votre droit de ne pas adhérer à notre raisonnement, mais vous ne pouvez pas nous traiter d'ignorants et d'hypocrites ...

salam

Ya3tik essa7a, c'est exactement ce que je n'arrête pas de répéter : Nous ne défendons pas Mou3awiya pour sa personne ni Al Boukhari mais c'est bien le soucis de cohérence qui nous anime.

Dire que Mou3awiya était un mécréant ou un hypocrite, wal 3iyadhou billah, en plus d'être faux, aura des conséquences MÉTHODOLOGIQUES très graves : à moins de se contredire ou de faire du 2 poids 2 mesures, c'est TOUT LE MONDE qui y passera, y compris Ali! Et une fois que tout le monde est passé, c'est le Coran lui-même qui y passera :22:

Idem pour les hadith : avec votre façon de faire, je vous rejetterai TOUTE la Sounna. On ne peut pas être Coraniste à moitié!

De plus et dans un niveau encore plus supérieur, il y a un problème de légitimité historique : ce n'est pas par hasard si tous les courants cherchent à se donner des origines remontant jusqu'au prophète mais c'est par soucis de cohérence car on ne peut pas être dans le vrai tout en prétendant que tout le monde était dans le faux pendant 14 siècles. Donc vous êtes devant 2 choix : soit votre méthodologie vous conduira vers une "vérité" exclusive que personne n'a eu avant vous (et ça c'est problématique en soi), soit vous vous revendiquez d'un courant existant! Note que faire un "cocktail" entre les courants existants c'est équivalent à créer un nouveau courant.
Donc en résumé, pour être cohérents, il vous faudra tôt ou tard vous alignez sur un courant existant et tel que vous êtes partis, ce courant ne sera pas le Sunnisme. Libre à vous de le faire, mais comprenez bien que vous ne pouvez pas avoir le cul entre 2 chaises indéfiniment même si cette position vous parait confortable (puisque vous n'avez aucune référence à laquelle on peut vous acculer)!


Donc, encore une fois, on est d'accord que c'est le soucis de cohérence qui doit nous animer (on est des 3awam après tout, et prétendre qu'on a toutes les réponses à tous les détails est utopique). Ce qui nous sépare wa allahou a3lam c'est la définition des fondamentaux comme tu dis.

Mon analyse personnelle qui n'engage que moi : votre problème avec les fondamentaux est que vous les avez adopté avec un à priori (un à priori sur la sira, un à priori sur le bien et le mal, un à priori sur le rôle du savant, un à priori sur l'attitude face aux divergences, etc.) et cet à priori ne repose pas sur des bases "légitimes" (image renvoyée par les médias genre le film "Arrissala", un soupçon d'humanisme, etc.). Une base légitime aux fondamentaux devrait être idéalement un "istiqra2" (une vision complète et globale des textes) ou à défaut, des affirmations POSITIVES de savants que vous jugez sérieux et compétents. En ce qui me concerne en tant que Sunnite, je ne m'appuie pas à une tradition pour définir ces fondamentaux par paresse ou par amour de suivisme, mais parce que je veux être réaliste : je suis Sunnite par conviction par rapport aux grandes lignes, et tout le reste s'en suit naturellement.

Wa essalam.