en ALGERIE il faut s'accorder sur la notion arabe

[Harrachi78]

@Nomad7

... C'est quoi l'arabie ? ...

Du latin Arabia ("Pays des Arabes"), soit la Péninsule arabique (Djazîrat al-3Arab). C'est la région historique d'où est sorti le peuple arabe et sa langue.

... Cela veut-il dire l'arabie saoudite ? ...

De nos jours, l'ancien térritoire de la Péninsule arabique est occupé à quelques 60% par le royaume moderne d'Arabie Saoudite.

... restons en Algérie : plusieurs arabophones ont des ancètres amazighs mais le renient, et aujourd'hui ils se définissent comme Arabes ...

Les gens sont libres de se définir comme ils le veulent et comme ils le sentent non ? les "Ancêtres", on peut les connaitre comme on peut ne pas les connaitre, par contre personne ne peut se tromper sur l'héritage que tu transmettent ses parents.

... Tu ne vas quand même pas forcer les gens et aller contre leur volonté ... Je n'ai pas envie de ramener le débat sur la notion de Race !

On est bien d'accord alors ! Et je crois que tu as ta définition de "l'arabe" tout comme j'ai ma définition du "berbère"

[Harrachi78]

Définition

définition de "peuple arabe" dans Les 100 Clés du Proche-Orient (A. Gresh et D. Vidal) :

Le "peuple arabe"est un groupe composé des individus qui parlent l'une des variantes de la langue arabe et s'identifient à l'histoire et à la culture qui se sont constitués depuis l’émergence des grands empires omeyyade au 7e s. puis abasside.

[kems]

Le "peuple arabe"est un groupe composé des individus qui parlent l'une des variantes de la langue arabe et s'identifient à l'histoire et à la culture qui se sont constitués depuis l’émergence des grands empires omeyyade au 7e s. puis abasside.

alors dans ce cas
suis arabe

[Harrachi78]

@kems

Tout comme moi, et quelques 300 millions d'autres individus dont au moins 30 millions en Algerie ! Ca fait du monde hein ? ...

[kems]

Harrachi

Ca fait du monde hein ?

yes l'ami et vive l’Algérie

[Yastasinas]

Tout comme moi, et quelques 300 millions d'autres individus dont au moins 30 millions en Algerie ! Ca fait du monde hein ? ...

En retirant les Berbères de Kabylie, des Ahaggar, des Aurès, du Mzab, du Chenoua et leurs concentrés dans les grandes métropoles algériennes, des 30 millions, il n'en restera pas beaucoup.

[Yastasinas]

A mon niveau, il n'existe aucune confusion dans ce domaine. Ceci dit, c'est bien un fait que l'Islam est venu dans nos contrées avec l'arrivée d'armées arabes au 7e s., et c'est cette islamisation du pays qui a permis à un processus d'arabisation de s'enclencher, comme partout ailleurs à cette époque. Les résultats de ce processus furent variables, mais il existe bien un lien entre les deux aspects (islamisation/arabisation), même si l'un n'avait pas forcément l'autre pour but ou pour objectif.

Alors, dans ce cas-là, n'est-il pas en harmonie avec la réalité historique que de parler d'Arabophones puisque ceux qui ont participé à la conquête de Tamazgha n'étaient pas aussi nombreux pour faire de ces territoires une "colonie de peuplement"?

Oui, elle aurait pu l'être tout comme l'Iran ou la Turquie le sont encore de nos jours. Mais, le fait est que l'Afrique du N. est de nos jours musulmane avec une population qui se dit à 80% arabe. Pourquoi voudrais-tu, dans la définition de l'identité de ce pays, que l'on fasse abstraction de ce fait présent au profit de faits passés (et d'un seul en particulier) ?

Ce que tu désignes comme "faits passés" est une réalité quotidienne, culturelle et identitaire de millions de tes concitoyens algériens. Cela n'est pas une notion historique mais le reflet d'un vécu qui se traduit par des revendications tendant à en faire une réalité politique, en harmonie avec la réalité sociétale.

PS: peux-tu, stp, me citer la source de laquelle tu as tiré ce pourcentage "80%"?

Oui, nous parlons bien de la même chose et c'est ce que j'appelle "arabité" de manière générale. je dois juste précision que cela inclus l'arabophonie ou même l'arabophilie.

De par mes pérégrinations en Algérie, j'ai rencontré beaucoup d'Algériens arabophones mais qui ne se revendiquent pas comme Arabes.
Cela se comprend car ils ont le sentiment d'appartenir à Tamazgha et arrivent à faire le distingo entre Islamité et arabité sans que cela ne remette en cause leur foi musulmane.

Plutôt au sens renanien. N'est-il pas le seul applicable à notre cas après tout ?

Je suppose que tu gardes à l'esprit que c'est sur cette base que Ferhat ABBAS, ce grand patriote, a déclaré : "Et cependant je ne mourrai pas pour la patrie algérienne parce que cette patrie n'existe pas. Je ne l'ai pas découverte. J'ai interrogé les vivants et les morts, j'ai visité les cimetières, personne ne m'en a parlé [ ... ]. On ne bâtit pas sur le vent..."

La notion du "bon vivre ensemble", selon Renan, est intrinsèquement liée "à un projet commun", "une vision d'avenir commune". Comment peut-on parler de ce sentiment d'appartenance si un pan entier de l'identité algérienne est soumis à un déni politique, culturel, identitaire et historique?

Comme évoqué plus haut, je ne vois ni opposition ni même nécessité de distinction entre ces deux choses dans le sujet qui nous intéresse ici : les algériens qui parlent un dialecte arabe de nos jours se sentent, se disent et se veulent arabes. Pourquoi irais-je segmenter leur identité en portions et leur dicter des options ? Que faire des ascendances puniques et romaines par exemple ? Ne font-ils pas partie des éléments ethniques qui ont peuplé ce pays aux époques anté-islamiques eux aussi ? Pourquoi n'irais-je pas m'en réclamer à mon tour ?

A la base, personnellement, je respecte l'Algérien qui se considère comme Arabe. C'est un sentiment d'appartenance qui se discute simplement sur la base de sa viabilité historique mais aucunement identitaire. Et comme indiqué ci-dessus, j'ai eu à rencontrer des Algériens qui ne parlent pas Tamazight mais qui se considèrent comme arabophones amazigh. Selon toi, on les placerait dans quelle "portion"?

Comme d'aucuns le savent, la notion de l'Algérie algérienne a été posée politiquement en 1949. C'était une réponse à Messali El Hadj qui a considéré que l'Algérie était arabo-musulmane, sous l'influence des Oulema, en réaction à "l'Algérie française". Ceux qui porté cette revendication à bras-le-corps sont des Berbères influents du PPA/MTLD. La réponse fut fratricide et sanglante...

La meilleure solution pour l'Algérie du 21ème siècle, c'est justement de donner un socle à cette algérianité, dans le respect de tout ce qui l'a forgée depuis des siècles et (pas seulement depuis le 8ème siècle).

Et pour l'histoire, le seul mouvement post indépendance ayant revendiqué laprise en charge de l'Arabe algérien, c'est le Mouvement culturel...Berbère (séminaire de Yakouren, août 1980). A méditer.

[Yastasinas]

J'en appelle donc au bon sens : si un truc de si inexistant (l'arabité) suffit à cacher une si grande évidence (la berbérité), il faudra certainement se poser des questions sur la consistance de cette dernière ...

Dans la réalité de millions d'Algériens Amazigh, cette "consistante" est un vécu...vivant. Il se traduit par la pratique d'une langue qui est toujours aussi vivace malgré un déni multiformes érigé en mode de gouvernance par les Etat nord-africains.

Cette "consistance" c'est le reflet de ces millions de personnes qui revendiquent une prise en charge politique de cette réalité historique, culturelle et identitaire. (des exemples de ces luttes populaires, je peux en citer, en cas de besoin.)

Cette "consistance", confrontée aux vicissitudes des siècles, n'a aucun souci à se faire puisqu'elle est encore vivante et vivifiante. Ce dont elle souffre, c'est de ce déni institutionnalisé par "nos" gouvernants successifs. Malgré cela, elle continue à bourgeonner.

Une question: si elle n'a aucune "consistance", pourquoi déployer tous les moyens de l'Etat, depuis 1962, pour effacer toutes ses facettes du vécu de millions d'Algériens qui ne se reconnaissent pas dans la définition administrée de notre identité?

[absent]

Croyez moi , on est des arabes.

Pourquoi? Pourtant nos ancêtres sont berbères, pourtant il n y a aucune "discustation" la-dessus?

C'est simple, regardez TOUS les pays arabes du moyen orient et dites nous lequel peut se vanter d'etre un peuple, un pays PERFORMANT grace à leur savoir et non leur sous-sol.

Maintenant, regardez les turques, les malaisiens , perses et vous vous rendez compte qu'on est réellement des arabes!

[Harrachi78]

@Yastisinas

En retirant les Berbères de Kabylie, des Ahaggar, des Aurès, du Mzab, du Chenoua et leurs concentrés dans les grandes métropoles algériennes, des 30 millions, il n'en restera pas beaucoup.

A vrai dire, j'ai pris mes 30 millions sur les 40 millions d'algériens que décomptent les statistiques actuelles. J'ai donc laissé leur part aux non-arabes parmi eux, et j'ai été large en cela ...

[xenon]

Maintenant, regardez les turques, les malaisiens , perses et vous vous rendez compte qu'on est réellement des arabes!

Ah ça pour être des khorrotos ,on l'est surement et doublement même !
on a au moins ça en commun !

[Harrachi78]

@Yastisinas

... n'est-il pas en harmonie avec la réalité historique que de parler d'Arabophones puisque ceux qui ont participé à la conquête de Tamazgha n'étaient pas aussi nombreux pour faire de ces territoires une "colonie de peuplement" ? ...

Non, pour la simple raison que le sujet débattu ici est identitaire au sens actuel et non pas historique. L'arabité dont on parle n'étant pas un concept "racial" (pas plus que le reste à vrai dire), il n'y a pas lieu d'en nuancer la teneur ou d'en relativiser l’étendue chez ceux qui s'en réclament en Algérie ou ailleurs. Lorsque le sujet sera d'ordre purement historique, l'approche sera différente, sans problème. Cela-dit, puisque l'on évoque la "réalité historique" en argument, est-ce que qu'une chose nommée "Tamazgha" a jamais existé ... historiquement parlant ?

... Ce que tu désignes comme "faits passés" est une réalité quotidienne, culturelle et identitaire de millions de tes concitoyens algériens ...

Ai-je jamais nié l'amazighité d'une partie de mes concitoyens ? Leur ai-je jamais dénié le droit de s'en réclamer ou d'en promouvoir les formes d'expression ? Ai-je même nié le caractère national et même maghrébin du fait amazigh en question ? Et en ai-je jamais récusé l'héritage pour le commun des algériens (y compris pour moi-même) ?

... peux-tu, stp, me citer la source de laquelle tu as tiré ce pourcentage "80%" ? ...

Comme déjà évoqué avec d'autres plus haut, il suffit de revenir vers n'importe quelle source moderne commune : dictionnaires, encyclopédies ... etc. Aurais-tu des sources opposées à cela ?

... De par mes pérégrinations en Algérie, j'ai rencontré beaucoup d'Algériens arabophones mais qui ne se revendiquent pas comme Arabes ...

Pas de souci, je suis personnellement favorable à l'idée de soumettre la question à référendum si nécessaire : si une majorité d'algériens (quelle que soit leur langue maternelle) ne se considèrent pas "arabes", je suis tout a fait disposé à accepter un changement dans la définition et dans l'orientation du pays.

... Cela se comprend car ils ont le sentiment d'appartenir à Tamazgha et arrivent à faire le distingo entre Islamité et arabité sans que cela ne remette en cause leur foi musulmane ...

Pour ma part, et comme déjà expliqué plus haut, mon arabité n'est pas vraiment conditionnée par ma confession musulmane. Il y a certainement lien entre les deux choses pour des raisons historiques évidentes, mais je ne confond pas l'une avec l'autre et je ne conditionne pas l'une par l'autre non plus.

... La notion du "bon vivre ensemble", selon Renan, est intrinsèquement liée "à un projet commun", "une vision d'avenir commune". Comment peut-on parler de ce sentiment d'appartenance si un pan entier de l'identité algérienne est soumis à un déni politique, culturel, identitaire et historique? ...

C'est bien ce que je dis : va pour la reconnaissance et la réhabilitation des aspects de notre identité nationale qui seraient actuellement en retrait ou politiquement en rejet. Mais cela ne veux pas dire que la place doit être dégagée aux dépends de ce qui est actuellement reconnu car je considère que l'arabité de l'Algérie actuelle est chose légitime de par les faits et de par le sentiment de la majorité de ses habitants. Tout ce qu'il y a, c'est que chacun d'entre nous doit intégrer l'héritage et le sentiment de l'autre dans sa propre vision du monde, afin que la définition rénanienne soit accomplie dans la définition de notre nation.

... Et pour l'histoire, le seul mouvement post indépendance ayant revendiqué laprise en charge de l'Arabe algérien, c'est le Mouvement culturel ... Berbère. A méditer.

Justement, j'y ai bien médité et j'ai toujours pris la chose comme elle est : pendant que ces gens cherchent a réscuciter une langue berbère commune à tout ce qu'ils nomment "Tamazgha", nous autres arabes algériens sommes sensés nous couper du reste de notre Monde arabe, culturellement et linguistiquement, pour leur complaire. Personnellement, je ne marche pas.

[Harrachi78]

@Yastisinas

Cette "consistance" c'est le reflet de ces millions de personnes qui revendiquent une prise en charge politique de cette réalité historique, culturelle et identitaire. (des exemples de ces luttes populaires, je peux en citer, en cas de besoin.)

Est-ce donc parce qu'un arabe ne "réclame" pas de prise en charge particulière qu'on peut dire qu'il n'existe pas comme le suggère le sieur Sansal ? Je tiens à rappeler que ce que tu commente là était en réponse au propos détestable de ce type.

[Absent]

Les arabphones aiment bien jouer l'amalgame entre l'arabe langue et l'arabe ethnie. Je les comprends les pauvres. Le fait qu'ils sont arabophone n'indique rien sur leur origine donc on s'y accroche comme on peut.

PS:@Harrachi, conjuguer les verbes de la langue française (qu'ils soit du premier, second ou troisième groupe) prends souvent un s avec le pronom de la deuxième personne au singulier.

[Harrachi78]

@El-Bahar

... Les arabphones aiment bien jouer l'amalgame entre l'arabe langue et l'arabe ethnie ...

C'est que beaucoup de berbérophones slaloment entre racisme et langue dans la définition de leur propre ethnie.

... Je les comprends les pauvres ...

Le genre de diatribes qu'un homme sage devrait éviter dans une discussion sage, car elle peut facilement appeler à des répliques du genre : "Certainement pas plus pauvres que des gens encore au stade de se trouver un alphabet, après tout ce temps". Facile, joli et funny, mais pas constructif.

... Le fait qu'ils sont arabophone n'indique rien sur leur origine ...

N'est-ce pas que tu les a tous décrété "berbères" par défaut ? Pourquoi s'inquiéter de l'origine quand c'est si simplement clair et beau ?

... conjuguer les verbes de la langue française (qu'ils soit du premier, second ou troisième groupe) prends souvent un s avec le pronom de la deuxième personne au singulier ...

Trop de "s" à la fois je trouve. J'en ferai l'économie ça et là.