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Voir la version complète : pour ou contre l'ouverture des frontières algéro-marocaines ?


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TAGHITI
19/02/2009, 19h37
faut préciser aussi "les frontières terrestres", donc pour ou contre "l'élargissement de l'ouverture des frontières"

Si le Maroc s'engage à coopérer pour la lutte contre le trafic de la drogue, contre le terrorsime etc. je suis pour cet alargissement !

D'autre part, un geste de la part du Roi comme signe d'excuse aupres des algériens qui ont subit ce qu'ils ont dû vivre en 94, tout rentrera dans l'ordre! Les algeriens sont prêts à pardonner!

Bachi
19/02/2009, 19h42
On n'aura pas fini de s'excuser.
Et les excuses les plus indiquées seraient pour ces pauvres Marocains que Boumédiene a expulsé.

Be good
19/02/2009, 19h42
Intéressant ces échanges.
Je partage ton poit de vue Bachi le crocodilo. ;)

Karim28
19/02/2009, 19h45
Non Bachi, les frontieres ont ete ouvertes entre 88 et 94 uniquement, pas pendant des decennies. Quelqu un me corrige si je me trompe.

Ta position tiens debout, mais c'est du pur Realpolitik...
Lacher la cause juste du sahara occidental pour avoir la paix avec un voisin.

absent
19/02/2009, 19h47
C'est faux

Je ne sais pas pour toi Bachi, tu es peut-être d'une autre génération. Moi j'ai toujours vécu en Algérie jusqu'à très récemment et j'y rentre très souvent et je te donnes mon sentiment.

Ca dépasse le pan arabisme.
C'est pourtant du pur-panarabisme que de créer des affinités factices au nom d'une supposée proximité identitaire. Le fait que l'on évoque un Maghreb Arabe Uni n'est pas un accident...
Mon histoire ces deux derniers siècle n'est pas la leur, j'ai été colonisé, ils ont été sous protectorat...

Soubhan Allah. Je ne parviens pas à te croire.
Mais bon, si tu le dis.

Au nom de quoi je devrais me sentir proche d'un peuple étranger ? Mon histoire récente n'a rien avoir avec la leur, mes référents culturels non plus...

C'est insensé que de faire le parallèle entre le peuple marocain qui parle ta langue, pratique ta religion, qui est ton voisin immédiat, qui souffre lorsque le peuple algérien souffre, qui s'ennorgueillit quand le peuple algérien gagne, qui a aidé à libéré l'Algérie, qui s'est sacrifié pour elle, au peuple israelien largement sioniste, qui spolie et massacre un peuple sans défense. Ca n'a aucun sens.

1- Excuse-moi mais le lyrisme de ta première partie me rappelle les envolées télévisuelle algériennes qui nous vendait la fraternité pan-arabe=

Le peuple marocain m'a exigé le VISA quand je souffrais de terrorisme, ne me dis-pas que l'on a souffert ensemble. Plus que ça le "laboratoire algérien" n'était pas fait pour déplaire à leur roi.

Le peuple marocain n'est pas outragé par mes revers diplomatiques, la preuve, c'est qu'il est derrière beaucoup d'entre-elle (il y a une concurrence entre les deux pays au niveau des instances internationales).

La Tchécoslovaquie nous a aussi aidé, ce n'est pas pour cela qu'ils sont des peuples frères...L'indépendance, je la dois à des millions d'algériens. Par contre, quand nous l'avons obtenu, les marocains nous ont réclamé des terres pour lesquelles ils n'avaient pas combattu la France....etc.

Pour ce qui est d'Israël, tu as raté l'analogie. Je n'ai jamais comparé le Maroc à Israël (ce pays ne m'a jamais attaqué directement): cela voulait dire que la politique internationale ne répond pas à des liens entre peuples (Le peuple Israélien n'a pas planqué Layada) mais à des calculs politiques (nous n'avons pas de chancellerie en Israël mais nous en avons une au Maroc).

Mais s'appuyant sur les intérêts des peuples. Il n'y a que les médiocres comme ceux qui décident pour nous qui font des relations sans en tenir compte.

Alors le Monde est rempli de médiocres. Parce qu'à moins de vivre dans des phalanstères avec un vote au quart d'heure, on délègue à l'Etat la gestion de certaines questions: sécuritaire, Relations extérieures, économie...etc
Sans cela, il n'y a pas d'Etat.

Et je trouve ça éffarant qu'on rejette le Maroc avec ses 32 Millions de Marocains pour appuyer 2 ou 300 000 Sahraouis.
Ce n'est pas un argument valable Bachi car si on le poursuit jusqu'au bout on pourrait dire la même chose d'Israël: pourquoi se fâcher avec une puissance si considérable pour des apatrides. On pourrait dire la même chose pour les USA: pourquoi s'opposer à une superpuissance, pour l'Irak...etc.
L'Algérie a toujours eu une position noble dans les conflits internationaux, et ça nous a beaucoup coûté. Contrairement à nos voisins nous avons lutté pour notre indépendance et nous sommes très tatillon sur ce point parce qu'il est quelque part "ontologique".

Bachi
19/02/2009, 19h50
Même pas, je ne lache ni le Polisario , ni le Maroc...
L'Algérie aurait dû se faire médiateur comme elle sait le faire pour ces autres Africains. Edifier le Maghreb, voilà la noble cause et la plus intéressante des causes. Ne pas chercher à dominer...

Bachi
19/02/2009, 19h54
Alors le Monde est rempli de médiocres. Parce qu'à moi de vivre dans des phalanstère avec un vote au quart d'heure, on délègue à l'Etat la gestion de certaines questions: sécuritaire, Relations extérieures, économie.
Sans cela, il n'y a pas d'Etat.

Les fermetures de frontière avec un pays voisin, tu ne trouveras que chez les médiocres...

Pour le reste, je crois que toute discussion est inutile. Ns opinions étant trop divergentes.

absent
19/02/2009, 19h57
Une contradiction énorme pour ceux, comme Ulysse, pour qui le Marocain est comme un Tanzanien

Hacha, je n'ai rien contre le gouvernement tanzanien.

Même pas, je ne lache ni le Polisario , ni le Maroc...
Alors le problème ne se réglera jamais.
Demande aux marocains si ils sont prêt à lâcher la SO et tu verras que non.
Et nous non plus.
Donc soit l'un de nous revoie sa position, soit c'est le statut-quo, soit on rentre dans un conflit ouvert pour régler la question.

L'Algérie aurait dû se faire médiateur comme elle sait le faire pour ces autres Africains.
Officiellement, c'est ce que nous faisons. Mais nous savons tous que nous sommes partie prenante dans ce conflit.

Edifier le Maghreb, voilà la noble cause et la plus intéressante des causes. Ne pas chercher à dominer...

C'est des voeux pieux Bachi. Et puis qu'est-ce que c'est que ce Maghreb ou les deux principales puissances ont un conflit territorial ?

Karim28
19/02/2009, 19h59
Bachi:
"Les fermetures de frontière avec un pays voisin, tu ne trouveras que chez les médiocres..."

L'algerie n'a se probleme avec aucun de ses 6 autres voisins.
Par contre un pays qui a essaye d annexer des territoires d un voisin nouvellement independant (Algerie), qui n'a reconnu l'existence d'un autre voisin (La Mauritanie) que 9 ans apres sont independance et qui a envahi un autre au moment de son independance (Sahara occidental)......c'est sur que l'on va avoir un probleme avec...

TAGHITI
19/02/2009, 19h59
On n'aura pas fini de s'excuser.
Et les excuses les plus indiquées seraient pour ces pauvres Marocains que Boumédiene a expulséet pourquoi pas, si le gouvenement algerien en sent le devoir!

Je parle d'un point de vue algerien : oui, le Maroc doit s'excuser et s'excuser de l'instauration des visas!

Tu trouves normal qu'un pays frère zaama exige un visa pour les ressortissants algeriens, alors que les touristes occidentaux y pénétrent sur simple présentation du passeport!?

absent
19/02/2009, 20h00
Les fermetures de frontière avec un pays voisin, tu ne trouveras que chez les médiocres...


L'instauration unilatéral d'un VISA, tu ne trouveras ça que chez les pays fourbes.
On ne va pas se plier aux volontés du Palais, nous ne sommes pas ses administrés (il met le VISA quand il veut et quand ça l'arrange, puis le supprime et demande l'ouverture des frontières quand ses intérêts changent).

Qu'il commence par s'excuser pour cette lâcheté unilatérale, on verra pour le reste.
Quand les algériens étaient bloqués chez eux, avec des difficultés à avoir des VISA, ces sentiments de fraternité n'existaient plus...

Je ne pense pas que tu étais en Algérie à cette période Bachi, je te promets que si tu l'étais, tu aurais senti toute la gravité et l'humiliation de la décision de H2...

Bachi
19/02/2009, 20h00
Quand on veut édifier un Maghreb uni, on doit dépasser ces concepts nationalistes.

absent
19/02/2009, 20h03
Quand on veut édifier un Maghreb uni, on doit dépasser ces concepts nationalistes.

Pour que deux pays soient sur la même longueur d'onde, il faudrait qu'il y ai un minimum d'analogie structurelle entres-eux. Nous sommes une République, le Maroc une Monarchie: impossible de créer un nouvel Etat dans ces conditions (et si ce n'est pas un seul Etat, il est "naïf" de penser que les intérêts nationaux disparaissent, puisque chacun continuera à défendre les siens) . Si l'UE exige des pays entrant de s'aligner sur ses critères politiques, ça n'est pas pour rien...
Pour ce qui est des intérêts particuliers, pourquoi tu ne t'offusques pas que le Maroc produise à ta frontière des centaines de milliers d'hectare de Cannabis Bachi ?

TAGHITI
19/02/2009, 20h04
Quand on veut édifier un Maghreb uni, on doit dépasser ces concepts nationalistes.d'accord, 100% d'accord! Mais il faut l'édifier sur des bases solides, pour une solution qui dure et non pour une réouverture enthousastique qui se retrouve fremée apres quelques mois ou quelques années!

Donc , il faut tout poser sur la table et en discuter, des deux côtés!

Bachi
19/02/2009, 20h04
Je ne pense pas que tu étais en Algérie à cette période Bachi, je te promets que si tu l'étais, tu aurais senti toute la gravité et l'humiliation de la décision de H2...

Je te l'accorde, j'ai moi-même execré H2 à cette époque.
Comme d'ailleurs, quand Boumediène expulsé manu militari des milliers de pauvres Marocains qui n'étaient responsables de rien.
Il faut dépasser ces humiliations et ces rancoeurs.

Karim28
19/02/2009, 20h04
Bachi:
"Quand on veut édifier un Maghreb uni, on doit dépasser ces concepts nationalistes"


110% d'accord, avec quelqu un qui veux depasser ces concepts nationalistes...

Pihman
19/02/2009, 20h07
avant d'ouvrir les frontières il faudra rétablir les visas des deux cotés ne serait ce que momentannement le temps que des ajustement soit fait

car avec le flux de personnes qui vont traverser dans les deux sans, les villes frontalières marocaines et algériennes vont être destabilisées en terme de gestions des flux des personnes et des véhicules

car jamais dans le monde et dans l'histoire une frontière n'a été fermé entre deux pays dont les ressortissants ne sont pas soumis aux visas !!!!!

Bachi
19/02/2009, 20h07
Pour ce qui est des intérêts particuliers, pourquoi tu ne t'offusques pas que le Maroc produise à ta frontière des centaines de milliers d'hectare de Cannabis Bachi ?
Bien sûr que c'est offusquant mais deux pays unis peuvent mieux lutter contre ce fléau que divisés.

houari16
19/02/2009, 20h10
Quand on veut édifier un Maghreb uni, on doit dépasser ces concepts nationalistes. dans un respect mutuel ( politiquement et économiquement !! )

Bien sûr que c'est offusquant mais deux pays unis peuvent mieux lutter contre ce fléau que divisés.

A présent , le Maroc voit uniquement le Nord , pas coté Est ( aucune saisie )

absent
19/02/2009, 20h12
Bien sûr que c'est offusquant mais deux pays unis peuvent mieux lutter contre ce fléau que divisés.

Mais Bachi ça c'est de la responsabilité des marocains, c'est eux qui encouragent la culture de Cannabis au RIF. Tu veux qu'on fasse quoi, qu'on pénètre sur leur sol pour les détruire ? Qu'on engage 2 millions de douaniers pour faire la chasse aux trafiquants alors que la source du Mal est connue de tous ?
Non, c'est un problème exclusivement marocain et c'est à eux de le régler.

TAGHITI
19/02/2009, 20h13
Bien sûr que c'est offusquant mais deux pays unis peuvent mieux lutter contre ce fléau que divisés.

qu'est-ce qui les empêchent de le faire avec des frontières terrestre fermées?

Karim28
19/02/2009, 20h13
Bachi,

Tu as des exemples vivants sur ce forum. (Hacha Riad, Freesoda and others).

Pourraient tu entreprendre une cooperation avec leurs approches?

TAGHITI
19/02/2009, 20h15
A présent , le Maroc voit uniquement le Nord , pas coté Est ( aucune saisie )
non, il ferme les yeux sur le côté Est ! Dommage

houari16
19/02/2009, 20h19
TAGHITI
tout est clair , je voulais pas le dire carrément à Bachi , aussi je ne voulais lui apprendre ce qui se passe au Maroc , question cannabis ( c est un ancien Faiste ! )

absent
19/02/2009, 20h19
contre ************33*************35,48%


35% Contre et Le Reste est Entre Le OUI et l'Hesitation .....

Qu'est Ce Qui Se Passe ? :D

Le OUI est Dans Le Vert ? lolllllll :D

houari16
19/02/2009, 20h22
manotoluik

**virtuel ....? un vrai faux sondage

Be good
19/02/2009, 20h24
Un vrai sondage donnerait au moins 90% de oui.

TAGHITI
19/02/2009, 20h24
houari16, mon message se voulait juste une actualisation de ce qui tu as dit entre parenthéses), ce n'était donc destiné ni pour l'un ni pour l'autre! ;)

absent
19/02/2009, 20h26
manotoluik

**virtuel ....? un vrai faux sondage

Et Moi Je Parle pas Du Vote D'El Khabar Non Plus :D .... Fallait Abolument Intervenir Sur Ce Que J'ai Ecrit ??? :mrgreen:

houari16
19/02/2009, 20h34
TAGHITI
juste , j ai ajouté un élément d explication et de confirmation au sujet de la drogue !

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