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**absent** · 07 novembre 2009, 23h08

Tu vas en avoir de fausses interprétations à volonté.

**Sidi Noun** · 07 novembre 2009, 23h09

Afin d'éviter toute pente glissante, c'est quoi la défintion de contradiction?

Envoyé par Sidi Noun

Pour éviter une éventuelle discution Byzantine, peut-être faudrait-il établir une définition claire du mot contradiction. Qu'est une contradiction dans l'écriture? Est-ce la même défintion en physique ou en politique? Est-elle d'ordre purement logique? Si oui, quelle logique? Quand vous aurez défini ladite contradiction, je vous lancerai le même défi, celui d'en trouver, par exemple, dans le Mahabharata ou le Shahnameh, en usant de la même définition...
Je vais quand même tenter ma chance, et je choisis le droit, plus spécifiquement le droit naturel (tel que basé sur le sens d'équité); et comme vous avez dit "un seul verset", je cite sourat Les Abeilles, verset 71, où la répartion inégale des dons (rezq) est volonté divine, Dieu favorisant (faddhala) certains plus que d'autres, et vouloir rétablir une certaine équité (sawa'e) est vu comme aller contre cette volonté.

**absente** · 07 novembre 2009, 23h40

la géologie/géographie

N'avons-Nous pas fait de la terre une couche? Et placé les montagnes comme des piquets? (sourat 78:6-7)

faux: la terre n'est pas une couche mais plusieurs
Les montagnes ne sont pas des piquets placés mais c'est l'émergence et formation de
"piquet"??depuis la terre elle même :22: phénomène observable même de nos jours à l'occasion de volcan en éruption par exemple
Et Il a implanté des montagnes immobiles dans la terre afin qu'elle ne branle pas en vous emportant avec elle... (Coran, 16:15)
encore faux: les montagnes sont eux même le résultat et conséquence de tremblement de terre et de mouvement des plaques terrestres, donc comment les montagnes peuvent être le moyen d'en empêcher ces tremblement
zoologie éthologie
erreur et boulette impardonnable même pour un analphabète de l'époque
Nulle bête marchant sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté(6- verset:38
qui ne sais pas ou n'a pas vu que dans la nature certains animaux vivent en société, mais que plein d'autres vivent en solitaire comme le rois de la foret, le lion et l'ours etc etc

PBrise ce serait bien que tu donnes des exemples de savoir

**Avucic** · 08 novembre 2009, 06h35

Je défie donc quiconque de trouver dans le Coran un seul verset qui soit en contradiction avec les bases universelles de toutes sciences humaines :

Ceci me semble présomptueux: Je crois que l'Homme n'a jamais atteint les limites des Connaissances Possibles.
Les Sciences ? J'ai une une carrière dans le domaine, et si mes connaissances sont assez poussées, j'aurais aimé avoir le temps, l'énergie et surtout assez de savoir pour pouvoir écrire une ENCYCLOPÉDIE de L'IGNORANCE, car en vérité il reste beaucoup de choses qui nous ignorons.

J'arrive au Coran: je ne comprends pas la fixation que certains se font de cette connection (sic) entre le Coran et La Science.

Je connais la Bible, et je n'y ai pas vu de près ou de loin une quelconque esqice de ce qu'on traiterait de notions scientifiques.
Oui, il existe certaines généralité qui s'apparentent au Sciences si on veut, et c'est normal puisque l'Homme moderne s'est arrangé à réduire tout ce qui touche à la Vie aux Sciences!

Pour le Coran, je l'ai lu plusieurs fois... en anglais.

La seule chose qui m'a frappé, c'est ce que j'appelerai les nombreux points communs avec la Bible.

Le supposé côté Sciences, j''aurai les mêmes remarques que pour la Bible.

Comme conclusion, j'estime que l'on nous présente un faux débat qui mérite d'être relever.

Alors relever un défi qui à mon avis n'en est pas un, serait de chercher à trouver une réponse à une question qui n'en est pas une.

**PetiteBrise** · 08 novembre 2009, 09h04

@Moha

Mais je compte sur toutes les bonnes volontés de musulmans et de non musulmans pour qu'elles apportent leur pierre dans cet échange...alors ne baisse pas les bras avant même d'avoir commencé

**PetiteBrise** · 08 novembre 2009, 09h51

@Rica

N'avons-Nous pas fait de la terre une couche? Et placé les montagnes comme des piquets? (sourat 78:6-7)

faux: la terre n'est pas une couche mais plusieurs
Les montagnes ne sont pas des piquets placés mais c'est l'émergence et formation de
"piquet"??depuis la terre elle même phénomène observable même de nos jours à l'occasion de volcan en éruption par exemple

Là tu attaques directement le sujet des connaissances, mais je parle des bases, des fondements de la connaissance.
Considère que tu n'as aucune connaissance sur le sujet avant de lire ce verset, que ferais-tu si tu croyais en Dieu et au Coran pour comprendre ce verset. En répondant à cette question tu vas commencer à mettre en place des bases de recherche, qui je te rappelle est le sujet du défi....et je vais voir par la même occasion comment tu élabores tes raisonnements

Ceci dit je n'ai pas la même traduction du mot mihâdâ que tu as traduit par couche et qui peut être traduit par berceau.

Et Il a implanté des montagnes immobiles dans la terre afin qu'elle ne branle pas en vous emportant avec elle... (Coran, 16:15)
encore faux: les montagnes sont eux même le résultat et conséquence de tremblement de terre et de mouvement des plaques terrestres, donc comment les montagnes peuvent être le moyen d'en empêcher ces tremblement
zoologie éthologie
erreur et boulette impardonnable même pour un analphabète de l'époque

Non Rica, tu pars de ce que tu sais et tu essais de coller cette connaissance de force au sens de ce verset . Cette connaissance que tu as , je te le rappelle, n'est pas sans limites.
Prenons l'exemple de la tectonique des plaques, processus que nous avons découvert il y a à peine quelques décennies ...et il reste tellement de choses à découvrir encore....et là est l'intérêt de ce verset, de rechercher entre autre le lien entre la stabilité du sol et l'existence des montagnes.
Et face à cette ou ces interrogations, la question qui se pose avant toute chose concerne la mise en place d'une méthode de recherche et de travail.

Nulle bête marchant sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté(6- verset:38
qui ne sais pas ou n'a pas vu que dans la nature certains animaux vivent en société, mais que plein d'autres vivent en solitaire comme le rois de la foret, le lion et l'ours etc etc

Mais encore une fois Rica, tu mets la charrue avant les boeufs.
Pars du principe que tu ne sais rien avant de lire ce verset et tu verras que la 1ère chose que tu feras, si la connaissance soulevée par ce verset t'intéresse, sera d'observer la nature, et comme la terre est vaste, tu devras prendre en considération que cette étude te demandera du temps et de l'aide d'autres personnes, donc tu vas mettre en place un moyen d'enregistrer tes connaissances acquises et un moyen d'échanger tes connaissances.
Au fait ce verset parle d'oiseau et non d'ours ...donc il faudra intégrer dans ta méthode d'étude le périmètre de ton sujet

.

PBrise ce serait bien que tu donnes des exemples de savoir

Tu n'as pas bien lu le sujet du défi, il ne concerne pas la connaissance en tant que telle mais l'élaboration des bases de cette connaissance : le quoi induisant naturellement le comment

**absente** · 08 novembre 2009, 10h50

petite brise et la base (Qaida)

Là tu attaques directement le sujet des connaissances, mais je parle des bases, des fondements de la connaissance.

Comme l'a dit Avucic si on commence à parler de base réellement sans se préoccuper de la validité ou pas des connaissances eux mêmes, il faut dans ces cas remonter à la bible, et avant la bible remonter aux différents textes de l'antiquité, déjà très riches, rédiger par les prêtres par exemple,chez les égyptiens, y a 4000 ans et sumériens 5000, et l'exemple le plus criant est le texte de loi une sorte de constitution, de Hammurabi, presque 2000 AV JC, qui aborde la sociologie, la politique, le droit etc etc, très élaboré et assez complet, en vu de son époque, et c'est là que sont les bases, et surtout pas dans le coran qui à coté d'eux n'est qu'une simple compilation et synthèse bourrée de faute et d'approximation, pour un texte qui n'a que 1400 ans:22:

Considère que tu n'as aucune connaissance sur le sujet avant de lire ce verset, que ferais-tu si tu croyais en Dieu et au Coran pour comprendre ce verset.

une connaissance est une connaissance, une évidence pareil, qu'on soit croyant ou non, et là il s'agit même pas de science ou de méthode, mais de simple constatation et observation à la portée de tous, pouvant être fait par le plus abrutit des hommes, comme celle sur les animaux et leurs organisations, on a besoin de quel base là? aucune.

En répondant à cette question tu vas commencer à mettre en place des bases de recherche, qui je te rappelle est le sujet du défi....et je vais voir par la même occasion comment tu élabores tes raisonnements

j'ai du mal à voir où tu veux en venir

est ce que pour lire le Véda (livre hindou) pour ne pas voir ses énormités je dois mettre en place des bases de recherches?? et là j'arrive à quoi que le Véda est le savoir incontesté ou la base?? sachant que e Véda est plus vieux que le coran de quelques milliers d'années

HB · 08 novembre 2009, 10h51

J'avoue que je n'ai rien compris à ton dernier poste petitbrise, mais je vais répondre d'abord à ça :

Non Rica, tu pars de ce que tu sais et tu essais de coller cette connaissance de force au sens de ce verset

C'est quand même incroyable !!! Tu accuse donc tes détracteurs de concordiste ?! c'est bien l'hôpital qui se fou de la charité. Je n'aurai jamais imaginé que l'on puisse nous la faire un jours celle-là. Les concordistes du Coran eux même accusant les sceptiques de concordisme... a belle blague.

Concernant le topic, il y a des dizaines d'erreur scientifiques dans le Coran, des contradiction internes et externes, des absurdités, des inconsistances dans les attribues divins... juste name it.

Mais tout cela ne peut servir, que si la personne qui lis le Coran, le lis de façon neutre, impartiale, et objective et utilise la raison et le bon sens pour se faire une opinion de ce texte, au lieu de ses sentiments d'appartenances ou de crainte de dévier. Ce qui n'est pas le cas de le majorité de ceux qui sont déjà musulmans. Tu ne peut pas t'imposer à priori la vérité avant même de commencer à chercher.

Si une personne extérieur, un chercheur neutre, un enquêteur, ou un juge lisait le Coran, sa conclusion inévitable serai sans aucun doute que se livre ne peut être divin.

Le problèmes avec les croyances en général, et les croyances religieuses en particulier, c'est qu'elle ne sont pas falsifiables.

En rajoutant à ce que Sidi_noun a dit, je vais poser, une question très importante pour le débat :
La question, posée à tout croyant, est :

Qu'est ce qui pourrai falsifier le Coran ou Dieu ? en d'autres termes quelle la proposition qui, si elle s'avère vraie, a pour conséquence que ce Coran ne peut être divin.

En gros, qu'est ce qui pourrai changer votre avis ?

**PetiteBrise** · 08 novembre 2009, 11h07

@Avucic
Ceci me semble présomptueux: Je crois que l'Homme n'a jamais atteint les limites des Connaissances Possibles.
Les Sciences ? J'ai une une carrière dans le domaine, et si mes connaissances sont assez poussées, j'aurais aimé avoir le temps, l'énergie et surtout assez de savoir pour pouvoir écrire une ENCYCLOPÉDIE de L'IGNORANCE, car en vérité il reste beaucoup de choses qui nous ignorons.

Là effectivement tu soulèves la question du principe de précaution, celui qui nous est imposé par la limite de notre connaissance, ce qui est en parfait accord avec le verset 3 sourate 66
66. Certes, vous pourrez discuter de choses que vous connaissez. Mais pourquoi disputez-vous de celles dont vous n’avez aucune connaissance? Dieu sait , mais vous, vous ne savez pas.
L'histoire de l'homme nous montre qu'il a fait beaucoup d'erreur et a perdu beaucoup de temps en établissant des lois de façon catégorique.
Le problème est que beaucoup de pistes de recherche peuvent être mises de côté au nom de principe à la mode du moment qui impose tout sujet de recherche.
En effet, Eratosthène avait calculé le rayon de la terre, Ptolémée avait dessiné la carte du monde mais il a fallut attendre la grande période des expéditions maritimes pour vérifier et corriger les erreurs des connaissances acquises à cette époque.
Ce que nous dit cet épisode de l'histoire de l'humanité est que l'homme pour des raisons non scientifiques (économiques qui ont motivé ces découvertes de terres inconnues) a fait des découvertes géographiques.

A ce principe de précaution ,notre humilité face au savoir infini que Dieu seul possède dans toute sa totalité qui est le fondement de toute recherche, se rajoute le principe de motivation des recherches.
Ces motivations relèvent de tous les domaines scientifiques (la géographie, l'économie, le politique , le droit , le social) qui eux-même sont intégrés dans un seul domaine, un supra-domaine les liant entre-eux.
Le Coran met en évidence ces liens au Tout en abordant dans une même sourate toutes ces connaissances relevant de tous les domaines.
Mais le Coran fait plus que cela, il enjoint l'homme à apporter une éthique, une morale à chaque niveau de domaines , il introduit un principe de cohérence entre tous ces domaines, principe qui actuellement est loin des préoccupations humaines : les physiciens se désintéressent de la question éthique économique ou politique en construisant des bombes nucléaires, l'économique se désintéresse de la question éthique des recherches sur la culture transgénique , le droit se désintéresse de l'éthique d'une loi votée au parlement par le politique etc...

J'arrive au Coran: je ne comprends pas la fixation que certains se font de cette connection (sic) entre le Coran et La Science.

Ne te limite pas au science physique, le Coran aborde toutes les sciences, car elles toutes sont liées entre-elles.

Comme conclusion, j'estime que l'on nous présente un faux débat qui mérite d'être relever.

Alors relever un défi qui à mon avis n'en est pas un, serait de chercher à trouver une réponse à une question qui n'en est pas une.

La question est celle de l'élaboration du lien entre toutes les sciences.
Remet à plat ta grille d'analyse, et intègre la morale, l'humain au centre de toutes recherches du savoir.
Tu penses par le biais d'un schéma compartimenté en séparant tous les domaines scientifiques.
C'est la méthode, l'approche qu'il faut revoir : le savoir doit tenir compte du Tout en rendant des comptes de moralité et de vérité à ce Tout pour que ce savoir devienne constructif et bénéfique pour toute l'humanité : c'est ce que nous enseigne le Coran.

**PetiteBrise** · 08 novembre 2009, 13h02

rica zar aïyeu

Comme l'a dit Avucic si on commence à parler de base réellement sans se préoccuper de la validité ou pas des connaissances eux mêmes, il faut dans ces cas remonter à la bible, et avant la bible remonter aux différents textes de l'antiquité, déjà très riches, rédiger par les prêtres par exemple,chez les égyptiens, y a 4000 ans et sumériens 5000, et l'exemple le plus criant est le texte de loi une sorte de constitution, de Hammurabi, presque 2000 AV JC, qui aborde la sociologie, la politique, le droit etc etc, très élaboré et assez complet, en vu de son époque, et c'est là que sont les bases, et surtout pas dans le coran qui à coté d'eux n'est qu'une simple compilation et synthèse bourrée de faute et d'approximation, pour un texte qui n'a que 1400 ans

Non Rica, il faudrait remonter à Adam et Eve car tous les messages des prophètes connus et non connus qui se sont succédés sur cette Terre depuis que l'homme est homme, ont été validés par le Coran et validant ainsi tous les Livres antérieurs en faisant du Coran un seul et même Livre de tous les Livres antérieurs émanant de Dieu : l'histoire de l'Islam ne commence pas au prophète Mohamad.
Et en y regardant de plus près, tu verras que le Livre des morts des Egyptiens a des points de similitudes assez troublants avec le Coran, mais du Coran révélé avant la naissance de la civilisation égyptienne.....tu me suis ou t'es largué là ?

Mais la question n'est pas de savoir si Dieu existe et si le Coran émane de Dieu. La question est de savoir si toute base du savoir humain, tout ce qui a créer les fondements de cette acquisition du savoir humain est oui ou non en contradiction avec celles du Livre.
Mais pour cela il faut partir au tout début de la connaissance et je vois bien que tu as du mal avec cela

.
Je vais donc éclairer ta lanterne :
Penses-tu que le langage, l'écriture, la conceptualisation par des symboles créant toutes pensées soient innés ? Si c'est le cas c'est mal se connaitre.
Quels sont les 1ers symboles que l'homme a écrit ?
Quels sont les 1ers concepts que l'homme a atteint en dehors du religieux ?
Quelle aurait été la place de l'écriture sans le religieux ?
La raison qui a poussé l'homme a enterré ses morts peut-elle se concevoir sans le religieux ?
L'aide au plus faible de notre espèce est en pleine contradiction avec notre propre nature , comment s'est-elle imposée à nous ?
Pourquoi l'homme a-t-il eu le besoin d'associer tout ce qu'il ne savait pas à l'idée d'un Dieu (ou plusieurs dieux, c'est pareil, je parle du concept de Dieu en tant que Entité supérieure) ?
Ces questions sont légitimes car elles ont été primordiales pour initier une réflexion, un début de civilisation qui tienne la route et les siècles.
Toutes ces questions sont abordées dans le Coran aux travers d'exemples des générations du passé dont nous devons tenir compte pour comprendre le présent afin de nous orienter vers l'avenir.
Le Coran (ainsi que tous les Livres antérieurs au Coran) apporte le principe de causalité de toute chose issue du néant.
Les connaissances inscrites dans le Livre ne sont pas expliquées au sens scolaire du terme mais servent de pistes, de directions de réflexions pour le bien être de l'humanité toute entière. Elles ne servent pas à prouver que le Coran émane de Dieu mais nous servent à orienter nos recherches en privilégiant certains domaines, et dans ces domaines Il nous demande d'étudier sur un même pied d'égalité le détail (l'exemple du moucheron) comme l'Univers, et ceci pour une seule et simple raison, au nom du Bien !
Ce bien qui pour l'instant n'est pas vraiment la priorité des détenteurs du pouvoir sur cette Terre...mais le Coran nous demande également d'être patient et de combattre si c'est nécessaire pour suivre les directives de Dieu, créer et défendre un monde de Paix.

**Sidi Noun** · 08 novembre 2009, 13h23

alors, verset 71 de Les Abeilles, et le droit naturel? L'équité en étant une base, contradiction ou non?

**PetiteBrise** · 08 novembre 2009, 13h32

En réponse à Sidi Noun

Pour éviter une éventuelle discution Byzantine, peut-être faudrait-il établir une définition claire du mot contradiction. Qu'est une contradiction dans l'écriture? Est-ce la même défintion en physique ou en politique? Est-elle d'ordre purement logique? Si oui, quelle logique? Quand vous aurez défini ladite contradiction, je vous lancerai le même défi, celui d'en trouver, par exemple, dans le Mahabharata ou le Shahnameh, en usant de la même définition...

Contradiction dans le sens opposé, allant à contre sens.
Désolée mais je n'ai jamais lu le Mahabharata ou le Shahnameh si ce n'est quelques extraits mais il y fort longtemps.
Mais quitte à me répéter, j'aimerais rappeler que quand je parle de Coran je parle du 1er message d'un prophète de Dieu (message qui aurait pû être oral, avant l'apparition de l'écriture), car tu n'es pas sans savoir qu'il est écrit dans le Coran que de nombreux prophètes se sont succéder sur Terre et ceci bien avant l'écriture des livres que tu as cité. Une autre question se pose donc au même titre que pour le Livre des morts des Egyptiens, quel aurait été l'influence des 1ers messages sur ces Livres religieux ? Il serait intéressant de voir les similitudes entre ses livres et d'en voir l'impact sur l'évolution de l'humanité, ou du moins sur un groupe d'individus.
Je parle d'un Livre unique émanant d'un Dieu unique et ceci depuis que l'homme est homme.

Je vais quand même tenter ma chance, et je choisis le droit, plus spécifiquement le droit naturel (tel que basé sur le sens d'équité); et comme vous avez dit "un seul verset", je cite sourat Les Abeilles, verset 71, où la répartion inégale des dons (rezq) est volonté divine, Dieu favorisant (faddhala) certains plus que d'autres, et vouloir rétablir une certaine équité (sawa'e) est vu comme aller contre cette volonté.

En quoi les inégalités sociales posent-elles un problème ? Pourquoi les hommes devraient tous avoir comme ambition de gagner beaucoup d'argent ? Certains font un autre choix.
Ne confond pas misère sociale et pauvreté sociale. La pauvreté est très relative, la misère est la même partout, celle qui nous empêche de répondre à nos besoins primaires : manger, se vêtir,se loger. Ses besoins sont décrits tels des droits dans le Coran que Dieu a accordé à tous les hommes, car c'est Dieu qui nous nourrit, nous donne de quoi nous vêtir et de quoi nous construire notre habitation; une société qui ne respecte pas ces droits est une société injuste qui s'oppose à Dieu contre laquelle Dieu nous demande de combattre afin de rétablir plus d'équité, mais équité ne sous-entend pas égalité sociale, mais une protection des plus démunis.

**Sidi Noun** · 08 novembre 2009, 13h39

Contradiction dans le sens opposé, allant à contre sens.

je reformule donc: est-ce que verset 71 va à contresens du droit naturel?oui, non, quelqe part entre les deux?

En quoi les inégalités sociales posent-ils un problème ? Pourquoi les hommes devraient tous avoir comme ambition de gagner beaucoup d'argent ?

ce n'est pas l'objet de ma question.

**PetiteBrise** · 08 novembre 2009, 13h48

je reformule donc: est-ce que verset 71 va à contresens du droit naturel?oui, non, quelqe part entre les deux?

Mais qu'entends-tu par droit naturel ?

En quoi les inégalités sociales posent-ils un problème ? Pourquoi les hommes devraient tous avoir comme ambition de gagner beaucoup d'argent ?

ce n'est pas l'objet de ma question.

Pourrais-tu me préciser ta question car visiblement je ne la comprends pas.

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Le Coran et les bases des sciences humaines

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