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Lisebeth
17/06/2004, 08h13
Bonjour

Il ya quelques années une toile représentant "la naissance du monde" a été retirée du musée du Louvre (je ne me souviens plus de l'auteur de cette toile. Le peintre avait représenté le vagin d'un femme pour symboliser la naissance du monde. En avez-vous entendu parlé??

Merci d'avance

Cordialement

kro-magnon
17/06/2004, 09h20
Infos sur le tableau (attention : caractère pornographique - interdit aux moins de 18 ans) : http://www.musee-orsay.fr/ORSAY/orsayNews/Program.nsf/0/017437a230b07463c125689d005542aa?OpenDocument

Salut Lise,

J'ai vu ce tableau à Orsay, il n'a rien de choquant aujourd'hui. Il y a comme une pudeur tout de même dans cette oeuvre de Courbet. Aujourd'hui la profusion d'images pornographiques, fait que L'origine du monde nous paraît comme une image presque pieuse.

Du point de vue esthétique, L'origine du monde est loin d'être une oeuvre majeur de Courbet.


====
Ne généralise pas kro. Ce n'est pas parce que la pornographie pourrie la vie des gens à travers le spam et autres qu'on tolérera la vulgarité d'un tableau dont la valeur artistique n'est évidente que pour les esprits malsains. La procédure est simple dans un cas pareil : Poster le lien (et non la photo) et prévenir les membres de son caractère pornographique.

Anakin.

sentenza
17/06/2004, 10h55
Je ne vois franchement pas où est l'art dans ce tableau ??
Peindre un sexe, où est l'intérêt ?
Ce n'est pas la plus belle partie du corps, loin s'en faut, et surtout je trouve que ce n'est pas très recherché.
Je ne suis pas choqué, et ça n'atteint pas ma pudeur, mais je n'aime pas ce tableau.

Azduz
17/06/2004, 10h59
Je suis de ton avis Sentenza.

kro-magnon
17/06/2004, 12h28
pour Sentença et azduz

Ce tableau est une commande passée à l'artiste au milieu du 19 ème par un richisime Turc, qui voulait se rincer l'oeil et plus avec cette belle entre-cuisse.

Kro-magnon a écrit:

Du point de vue esthétique, L'origine du monde est loin d'être une oeuvre majeur de Courbet.

Vos remarques ne prennent pas en compte le contexte de fabrication de l'oeuvre. Sentença, dire ce qui est et ce qui n'est pas Art est un très laborieux débat. Maintenant, pour dire qu'une oeuvre n'est pas de l'Art, il faut argumenter avec tout un bagage derrière; en Histoire de l'art et en théorie de l'art s'il s'agit d'oeuvre contemporaine. Comprendre l'Art est un savoir qui s'acquiert.

sentenza
17/06/2004, 12h59
Kro, il est vrai que je n'ai qu'un petit bagage en histoire de l'art, mais Art ou pas Art, les goûts ne se discutent pas.
Mon point de vue sur la qualité artistique n'est pas objectif bien sûr, je ne suis pas spécialiste de l'art, ce qui est ton cas je crois.
C'est comme l'art abstrait, je trouve ça très moche.
Kro, honnêtement quand je vois des spécialiste de peinture se mettre en extase devant un tableau tout moche, je n'arrive pas à être convaincu ... :eek:

kro-magnon
17/06/2004, 13h12
T'as bien raison de ne pas être convaincu "supeficiellement". Car, pour apprécier une oeuvre, tu dois avoir des prédispositions qui te permetteront de mettre en adéquation ce que tu vois et ce que tu sais. Le plaisir du "regard", n'est pas seulement le plaisir de l'oeil. :eek:

sentenza
17/06/2004, 13h21
En photo, il y a aussi des règles, mais moins compliquées qu'en peinture.
Il y par exemple des règles de cadrage, de profondeur de champs, la mise en valeur du sujet et des couleurs, l'exposition, les effets de flous ...

Mais là au sujet du tableau que je n'aime pas, c'est même pas une question de technique, c'est le thème abordé et le sujet peint.
Franchement quel est le plaisir à regarder ce vagin sur le tableau ????

nassim
17/06/2004, 16h06
Je ne vois absolument aucune valeur artistique dans ce tableau. Autant dire que la pornographie est aussi un art.
Ce genre de tableaux est destiné aux esprits malsains et dieu sait qu'ils sont de plus en plus nombreux!

Lisebeth
17/06/2004, 16h53
Bonsoir Anakin

Ce genre de tableaux est destiné aux esprits malsains et dieu sait qu'ils sont de plus en plus nombreux!

Tu insultes les amateurs de ce genre d'oeuvre d'art :evil: C'est grave!

nassim
17/06/2004, 18h59
Hello Lise,

Non, je ne les insulte pas! J'ai beaucoup de respect pour tout ce qui est artistique, mais dans le cas présent, je n'y vois aucune touche artistique. Ce n'est plus une représentation de la nudité ou encore une expression de l'érotisme, c'est carrément l'apologie de la pornographie!
Ce genre d'art est consommé par une certaine catégorie de personnes que j'appelle modestement les "esprits malsains"!

kro-magnon
17/06/2004, 21h43
No comment.

irene
17/06/2004, 23h17
Bonsoir,
Ce tableau de Courbet- 1819-1877- à été acheté par Jacques Lacan, éminent psychanalyste des années 60. Dés lors, le tableau de Courbet disparu du marché de l'art, car très peu de personnes savait qui le détenait.
Lacan le cachât m^me aux membre de sa famille, sous une autre toile !!!
Jacques Lacan, psychanalyste très controversé de nos jours, à-t-il
" psychanalysé " Courbet où la Femme où la Naissance du Monde ?
Quant à l'appréciation de cette oeuvre, je suis d'accord avec Kro. Personnellement, elle ne m'à jamais choquée .
Elle est tout de même l'oeuvre d'un grand peintre qui à su prouver son talent sur d'autres sujets.
Elle n'est pas la meilleure de Courbet, loin s'en faut. Mais de là à parler de pornographie !!!
" La Naissance du Monde " fut montrée au grand public pour la 1ere fois lors de son exposition au Louvre . Il fallut y mettre un vitre de protection anti-balles et anti-tout ....
Mais restons dans le contexte de l'époque où ce tableau fut peint !
Il y eu pire où du moins, identiques, mais cachées !!!

irene

nassim
17/06/2004, 23h41
Je suis désolé d'avoir choqué les puristes d'entre vous, mais j'ai toujours du mal à saisir le côté artistique de ce tableau! Difficulté sans doute dûe à mon amateurisme? :mrgreen:

En tout cas, on ne peut nier le côté "pornographique" de la chose. Il y a d'ailleurs une certaine Catherine Breillat* qui semble très inspirée par ce genre de tableau et en fait l'essence même de ses films souvent à scandales! Elle est tellement passionnée par ce genre de tableaux qu'elle a fait tourner le porc Rocco dans l'un de ses films!

De là à dire que Rocco est un artiste... :60:


(*) http://www.cadrage.net/entretiens/Breillat/catherine.html

kro-magnon
18/06/2004, 07h13
Là Anakine, tu n'es plus dans l'amateurisme, mais dans l'amalgame. Parceque passer de Courbet à Rocco!!

Puis, je vois que tu parles de "genre de tableau". L'origine du monde échappe à tous les genres. Car peint par Courbet, LE peintre réaliste. Le cadrage du tableau le rend aussi unique et moderne pour son temps. La peinture de commande dite érotique a toujours éxistait, surtout sous forme de gravure, mais elle n'a rien à voir avec le tableau de Courbet, tant par le thème et la compostion.

Enfin, Anakine je suis prêt à reconnaître que le tableau flirte avec la pornographie (sans l'être). Et toi, est-ce-que tu reconnais que t'as réaction est celle d'un Taliban de base?

irene
19/06/2004, 02h44
heu .... c'est qui rocco ? :eek:

nassim
19/06/2004, 15h27
Désolé, j'ai pollué le sujet en citant le porc Rocco. Le but était de démontrer le lien entre les amateurs de l'art de Courbet et la pornographie (soft ou hard, sans importance). Il se trouve que Catherine Breillat s'inspire beaucoup de cet art dans ses films.

Sinon, sans doute que ma réaction est liée à mes "valeurs" mais pas forcement à l'Islam. Un conservateur yankee réagirait sans doute de la même manière!

C'est clair que le réalisme du tableau y est pour quelque chose!

@ irene : Tu ne gagnerais rien à savoir qui c'est. C'est un porc!

Sabiha
21/06/2004, 19h26
Ce sujet devrait se trouver dans la rubrique "bouillon de culture" :smile:

En tous les cas, je constate que les réalistes dans leurs volontés de montrer la "réalité" telle qu'elle est ont tjs été sujet à polémique.

ça a été le cas avec le roman "Madame Bovary" de Flaubert (encore un Gustave tiens!) qui a été condamné en 1857 pour son "Réalisme grossier et offensant pour la pudeur"

C'est dommage qu'on face tjs référence à cette toile dès qu'on parle de Courbet, car il est pour sûr un grand artiste de par toute la richesse de ses nombreuses autres productions, alors que "l'origine du monde" était à la base destinée à la sphère privée.

irene
21/06/2004, 21h17
Est-il besoin de montrer que Monsieur Coubet était un grand artiste ?

http://www.artchive.com/artchive/c/courbet/bonjour.jpg

" Bonjour Monsieur Courbet " 1854 h/t
musée Fabre- Montpellier

http://www.nga.gov/image/a0000d/a0000db5.jpg

" Le ruisseau du pont noir " h/t - 1855
National Gallery - Washington-USA

Bonne soirée à tous
irene

kro-magnon
22/06/2004, 06h56
sabiha:
C'est dommage qu'on face tjs référence à cette toile dès qu'on parle de Courbet

Ce n'est pas le cas. Dans les milieux spécialisé, quand on parle de Courbet, on pense à L'Atelier, à L'Enterment à Ornans...etc

Lisebeth
22/06/2004, 16h21
Bonsoir Anakin


Contrairement à toi, je ne connais aucun personnage du porno :mrgreen:

J'en profite de remercier Kro et Irène, dont je lis avec plaisir leurs échanges très instructifs

Cordialement

Lisebeth
24/06/2004, 16h41
Bonsoir


Pour les intervenants interressés par la peinture


Au temps où les femmes peintres entraient à l’Académie

Il s’agit d’un résumé d’un article d’Ivan Bizardel *, tiré dans la revue « miroir de l’histoire » datant de mars 1953

Dans l’ancienne France, les peintres et les sculpteurs se considéraient comme des simples artisans. Les tableaux s’exécutaient souvent en famille. Si l’artiste se souciait de se faire un nom , c’était surtout pour s’attirer des clients et non pour passer à la postérité
C’est pour cela que de nombreux de tableaux ne furent pas signés

L’atelier servait en même temps de boutique. Le peintre travaillait souvent avec sa femme, ses enfants et les élèves. Chacun copiait le maître. L’originalité du néophyte se dégageait plus tard

Les femmes peintres évitaient les sujets historiques et se consacraient surtout aux représentations de fleurs, de nature -morte, et quelquefois au portrait. Elles ne travaillaient que dans l’ombre virile d’un mari, d’un père etc…

Dès la création de l’Académie royale de la Peinture et de la Sculpture, la femme fut admise, La première académicienne fut
-Catherine Duchemin qui fut élue en emportant les suffrages avec son tableau : « un panier de fleurs posé sur une table »
Ensuite
-Geneviève et Madeleine Boulogne
(D’après l’auteur, aucune œuvre de ces trois premières académiciennes n’est parvenue parmi nous)
Mais, en 1706, l’Académie redoutant l’invasion des femmes de plus en plus nombreuses, déclara qu’elle ne recevrait plus de damoiselle en qualité d’Académicienne

C’est Rosalba Carriera qui rouvrit de nouveau la porte de l’académie aux beaux sexes grâce à sa toile représentant le portrait de Louis XV dont Paris célébrait son talent
Mais, hélas un bruit courut au sujet des toiles d’une académicienne Marguerite Havermann selon laquelle elle n’y connaissait rien en peinture. L’académie la raya et jura de plus se faire prendre par les manigances des femmes

C’est ainsi qu’aux cours des quarante années suivantes, les académiciens restèrent entre –eux

à suivre

Cordialement :wink:

Lisebeth
25/06/2004, 18h42
Les femmes reprennent le chemin de l’Académie

A l’académie siégeait, Monsieur Vien, apprécié par ses collègues pour son talent et son caractère. L’épouse de Monsieur Vien faisait de la gouache et fignolait des miniatures, occupation fréquente chez les épouses des peintres
Madame Vien réussit à convaincre de la Compagnie de la prendre comme académicienne. Pendant une dizaine d’années, elle fut la seule exception

Puis survint, une candidature polonaise Madame Anna Terbusch. Diderot ironisait à son sujet car, elle faisait déshabiller ses modèles masculins pour les peindre d’après nature. Elle fut élue à l’académie en présentant : « l’homme au verre de vin ». Trois ans plus tard, une pastelliste, Suzanne Giroust et Madame Anna Vallayer –Coster furent également élues

-Un tableau de Suzanne Giroust, « Pigalle » fut longtemps attribué à Alexis Loir
-D’Anne Vallayer –Coster , un musée français (le Louvre ?) possède deux natures mortes
-1/Les attributs de la peinture et de la sculpture
-2/Les attributs de la musique
Marie Antoinette possédait plusieurs toiles de cette charmante dame. La réputation de cet excellent « petit maître » a également traversé les mers

« Ceci est fort au dessus d’une femme », s’écria Diderot devant ses toiles

Le comte d’Agivilliers, un jour écrit une lettre au roi Louis XVI :
« Je supplie sa majesté de bien vouloir borner à quatre le nombre de femmes qui pourraient à l’avenir être admises à l’Académie. Ce nombre est suffisant pour honorer leur talent . Les femmes ne pouvant être utiles aux progrès des arts et la décence de leur sexe les empêchant de pouvoir jamais étudier d’après nature etc etc… »

Des femmes ripostèrent en signant les œuvres de leurs époux, frères, pères etc…Par exemple , Madame François Boucher inscrivit dans le cuivre une fois son travail terminé :
« Epouse soumise s’effaçait devant l’époux glorieux »

à suivre :wink:

Lisebeth
01/07/2004, 09h07
Deux femmes se font comparer à Van Dyek

Dans le courant du XVIII ième siècle, les femmes commencèrent à se détacher du milieu artisanal et familial en suivant l’exemple de Rosalba

Abdellaïde Labille , élève de De la Tour et de Vincent fut très douée, mais malheureusement , elle n’a pas eu la place qui lui convient dans la peinture française. Elle a peint les portraits des filles de Louis XV . Elle a rendu hommage en peignant les portraits du sculpteur Pajou, le peintre Vernet et maints autres artistes

Préoccupée par la condition de la femme et par la situation des artistes en général, elle écrit un mémoire sur l’organisation des Beaux Arts pour être lu à l’Assemblée Nationale, mais Napoléon Bonaparte quand, il réforma l’académie ne s’inspira pas de son projet et d’ailleurs , il ne trouva pas la moindre place pour les femmes dans la nouvelle organisation de l’Institut

Madame Vigée Le Brun demeura pendant une dizaine d’année le peintre officiel de Marie Antoinette , mais lorsque Madame Labille- Guyard s’imposa à l’attention des Académiciens et remporta leurs suffrages , Madame Le Brun fit un procès verbal pour être aussi reçue comme académicienne

Quand, la révolution éclata, Madame Lebrun prit le chemin de l’exil

Greuze et ses disciples

Les deux célèbres disciples de Greuze fut, Marguerite Gérard et Constance Mayer qui se tua en se tranchant la gorge, car, elle aimait Prudhon qui l’aimait aussi, mais qui ne pouvait pas se libérer du lien de son mariage

Fort à leur aise derrière leurs chevalets avant la Révolution, elles s’assimilèrent péniblement les leçons de David.La mode néo-classique n’inspira pas les femmes , le romantisme de Delacroix non, plus

Une question : existe t-il des femmes algériennes peintres ?

Cordialement

kro-magnon
01/07/2004, 14h39
Une question : existe t-il des femmes algériennes peintres ?

Oui. Baya, puis Baya et enfin Baya.

Des artistes femmes contemporaine: Benyahia, Aït El Harra, Aït Ahmed...

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