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Voir la version complète : Les autonomistes Kabyles s'intéressent à l'approche marocaine de la régionalisation !


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Cell
15/01/2010, 22h43
N achète pas la peau de l Ours avant de l avoir tué


c'est vendre Hou ...... 'NE PAS vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué'

bonne nuit à tous , et je trouve par ailleurs ce débat un peu inutile , les kabyles sont une affaire algéro-algérienne , de la meme maniére que le sahara est une affaire marocco-marocaine , et je suis contre toute intervention marocaine , fut elle en repressaile à l'interventionisme algérien au sahara qui dure depuis 34 ans .

Bourguignon89
15/01/2010, 22h45
boulanji , voyons quel pays respecte les droits de l'Homme à la perfection ? L'Algerie n'est ptête pas un ange, comme le maroc d'ailleurs mais elle a vécu la décolonisation la plus violente qu'il soit et a subi les pires atrocités du pseudo pays des droits de l'Homme; alors pour moi cette fameuse déclaration des droits de l'Homme n'est qu'une arme des francais pour soutenir la supériorité de leur "race" vis a vis de ces sauvages africains qu'il fallait civiliser. Elle n'a donc aucune valeur, ceci dit il y'a une chose qui a une valeur sûre et certaine : le droit à l'autodetermination, la base même de la liberté des peuples que le Maroc tente de bafouiller vis a vis d'une population etrangère. Ce qui se passe au Maroc à l'interieur n'est que l'affaire du Maroc mais quand le zèle dépasse els frontières, il est normal que les voisins s'inquiètent et se défendent.

houari16
15/01/2010, 22h51
les kabyles sont une affaire algéro-algérienne

très bien dis Cell !

de même de :

la régionalisation : une affaire maroco-marocaine !

le Sahara Occidental : affaire à l ONU ( droit et légalité internationale , puisque y a des soutiens mondiaux )

ayoub 7 n est pas d accord sur ces points ...( je le taquine tjrs ...)

houari16
15/01/2010, 22h56
je trouve par ailleurs ce débat un peu inutile

Non Cell !


très utile chez ayoub 7 :rolleyes: ? il glorifie une chose "" la régionalisation " qui n est pas encore né au Maroc :sad: ?

Haroone
15/01/2010, 23h04
le Sahara Occidental : affaire à l ONU ( droit et légalité internationale , puisque y a des soutiens mondiaux )

c'est tout ce qu'on veut houari, que l'algerie laisse l'onu travailler.ne pas nous accuser de colons et autres adjectifs blessant, puisque l'onu n'a tjr pas dit son dernier mot.

houari16
15/01/2010, 23h18
c'est tout ce qu'on veut houari, que l'algerie laisse l'onu travailler

haroone : ces réfugies sont sur le sol algérien !

puisque y a des soutiens mondiaux ( l Algérie y compris )à ce peuple chassé de son territoire ...( la suite tu l as connais ), comme le Maroc a ses partisans de soutiens ( le comble ! sans reconnaitre la souveraineté marocaine sur ce territoire )

ayoub7
15/01/2010, 23h29
moi perso, je ne les crains pas

Very well, on est donc d'accord donc, laissons les kabyles decider de leur destin au lieu d'essayer de les vilifier et de les pestiferer tout en les tabassant et en leur refusant leurs droits les plus elementaires...


Tout ça pour éluder votre manque d'argumentation pour soutenir la pseudo marocanité du sahara! On sera malheureusement toujours là pour le rappeler quoi qu'il arrive.

Bah tu vois, nous on n'a meme pas besoin de vous rappeller. Les "classifications" des pays qui comptent rappellent au monde entier ce qu'il en et vraiment lorsqu'il s'agit de l'Algerie... Rappelles nous donc, ca nous fait plus rire qu'autre chose venant d'un pays qui a une maison en verre. L'image de l'algerie ne compte pas au Maroc et l'image du Maroc ne compte pas en Algerie, c'est les images de ces 2 pays et leurs actions qui comptent au niveau international.. Tu vois, je viens de faire un voyage la semaine derniere, on ne m'a pas sorti de la file...


j'ai posé un certain nombre de questions concernant les droits de l'homme dans votre pays , toute l'assistance a cette discussion attend vos reponses ....surtout ne fuyez pas la reponse...je me chargerai de vous les rappeler tant que je suis accepté dans ce forum !

Tu plaisantes mon ami, tu n'auras pas l'iota d'une reponse... On sait tous pourquoi... :)

bruxelles
15/01/2010, 23h48
Ne joue pas au naïf. Ferhat Mehenni est le responsable d’un mouvement séparatiste d’une région qui appartient à un pays indivisible dont ses frontières et son découpage ont été établies depuis l’indépendance. Le droit à l’autodétermination du Sahara soutenue par l’Algérie concerne une région classée territoire à décoloniser par l’ONU. Y’a pas photos.icosium

Bonsoir à tous,

A lire les supporteurs de la division du Maroc sont du coup comme un bloque monolithique fervent de l'indivisibilité de l'Algérie .
Et bizarrement deviennent craintif à l'idée d'autonomie.
Quel paradoxe?
Et de plus évoque des arguments fallacieux au yeux de l'histoire pour justifier leur soutient au démembrement du pays voisin.
Le dossier "du droit a l'autodéterminationdu sahara ne fût jamais une préoccupation algérienne .
C'est bien le Maroc qui a inscrit ce territoire comme territoire à décoloniser et que ce même dossier dormait dans le tiroir de la maison de verre.
Et devinez qui s'évertue à dépoussiérer le dossier du sahara de son long sommeil léthargique (1962 à fin 1974)?
Le réveil en question du "droit à autodétermination"est fonction de qui s'approprie le territoire (quand le propriétaire légitime récupère son bien).
Ce qui est marrant dans l'histoire,le donneur de leçon du "droit à l'autodétermination"a visiblement des problèmes et des soucis avec ce sacré principe.

houari16
15/01/2010, 23h51
Rappelles nous donc, ca nous fait plus rire qu'autre chose venant d'un pays qui a une maison en verre L'image de l'algerie ne compte pas au Maroc

ayoub 7 : détrompe -toi la maison en verre à coté : l Ouest :lol: ?

Eh bien tu te rends pas compte ou se trouve la maison en verre , je vais te le dire :

par les marocains : ils le disent d une manière détournée « Bakchich et TelQuel : le royaume enchanté du Makhzen » ,c a d un royaume basé sur le mensonge ( un château en carte ou en verre ..)

*Attend un peu ! les tessons DE VERRE , tu vas les constater après le morcellement de ce royaume enchanté , alors là tu peu raconter ce conte de fée makhzenien : ça devient du vrai ?

Izno
16/01/2010, 00h15
Izno , toi t'es un marocain déguisé en kabyle ça se sent. On dit leqvayel et non leqbayel !

Apprends à écrire ta langue avant de me causer.

boulanji
16/01/2010, 00h17
boulanji , voyons quel pays respecte les droits de l'Homme à la perfection ? L'Algerie n'est ptête pas un ange, comme le maroc d'ailleurs mais elle a vécu la décolonisation la plus violente qu'il soit et a subi les pires atrocités du pseudo pays des droits de l'Homme; alors pour moi cette fameuse déclaration des droits de l'Homme n'est qu'une arme des francais pour soutenir la supériorité de leur "race" vis a vis de ces sauvages africains qu'il fallait civiliser.
je respecte ton point de vue mais je ne partage pas cette vision .
Certes , comme le systeme " democratique" de la representation ( qui est en fait un tour de passe passe par lequel les elites et les minorités instruites ou aisees s'approprient le pouvoir dans les democraties dites occidentales) , cette declaration comprend une lacune de taille : elle fait abstraction du substrat culturel de chaque société : elle a tendance à uniformiser des groupements humains qui sont ,sur le plan culturel, differents et ont une appreciation des droits tres heteroclite et tres "personnelle" .
Elle n'a donc aucune valeur, ceci dit il y'a une chose qui a une valeur sûre et certaine : le droit à l'autodetermination, la base même de la liberté des peuples que le Maroc tente de bafouiller vis a vis d'une population etrangère.
Ta vision de l'autodetrmination est restée au stade roussoyen du terme : les hommes etant bons de nature , ils ne peuvent mal faire !
Si tu analyses objectivement les perepeties de cette solution , tu realiseras que "recuperée" par le regime voisin (qui se fout carrement des sahraouis (les siens et les notres !)) , ce principe noble est devenu un outil de manipulation dangeruex qui ,au lie de regler un probleme ,allait en crer vingts! :
tu raisonnes comme Baker l'a fait au debut ( apres il s'est rendu compte du stratageme du voisin et a rendu le tablier ) : apres tout donnons l'occasion a ces personnes pour s'exprimer et respectons la volonté de la majorité .
Mais la realité politique et strategique etait autre :
-d'un côté un pays qui se sont la vocation d'être le leader de la region , il est persuadé qu'il a les moyens de sa politique : l'argent et l'armement
-le meme pays souffre de deux complexes majeurs :
*l'un lié a sa position geographiques maritime : il se trouve enclavé au bord d'une mer usee sur le plan halieutique , et sur le plan militaire et economique ,en competition avec des puissances europeennes qui lui seront superieures quelque soient ses efforts . Il croit qu' une ouverture sur l'ocean atlantique pourrait changer cette donne et le sortir de l'isolation où , a tort , il croit etre ( les raisons de cette isoltion sont autres de toutes façons)



à suivre ....
excuses

houari16
16/01/2010, 00h35
tu raisonnes comme Baker l'a fait au debut ( apres il s'est rendu compte du stratageme du voisin et a rendu le tablier )

boulanji :redface: ?

meme M. Baker , tu ne l as pas lâché par tes mensonges

il avait jeté le tablier après que le Maroc avait refusé "" le plan Baker II "" , il avait jeté le tablier en disant cette phrase qui était resté célèbre à l ONU « débrouillez –vous tout seul » c est à dire avec le Polisario et vos compétences :redface: ?

icosium
16/01/2010, 00h47
Les marocains qui veulent nous proposer la régionalisation et l’autonomie en Algérie n’ont aucune idée sur les contours de ce projet dans leur pays. D’après Abdelhamid El-Ouali, juriste et membre du CCR, ce chantier va prendre au Maroc au moins 10 années. A savoir quel sera le résultat final ? Il dit également que : « Pour se lancer dans la régionalisation, il faut un pays stable et fort. Peu de pays en développement peuvent le faire et le Maroc, grâce au ciment monarchique, en fait partie. ». Ceci étant dit l’Algérie n’est pas une monarchie pour suivre votre exemple. L'Algérie n'est pas le Maroc.

Flilette
16/01/2010, 00h51
Le fédéralisme communautaire ou territoriale :

est d'une part une utopie,pour les trente années à venir:absence de leader kabyle incorruptible, fuite de la jeunesse kabyle EN MASSE à l'étranger,etc.


Et d'autre part n'est pas la solution "miracle" aux problèmes de la kabyle: qui a besoin d'infrastructures économiques, plus de rapprochement avec les autres algériens (et non pas d'un isolement)

A mon avis, ceux qui cherchent l'autonomie, ne pensent pas aux jeunes villageois kabyles au chômage, ni à l'identité kabyle,etc., ils agitent leurs fanions pour se faire une place parmi les détenteurs du gâteau, pour en avoir une part...et par conséquent, fédéralisme ou régionalisme, ne va pas apporter de changement dans la vie du kabyle d'en bas, sauf qu'il y aura des petits barons en kabylie,mandatés par les grands...

Vous avez l'exemple, de Khalida Messaoudi-Toumi qui était soit disant une fervente opposante au pouvoir (pote-drapeau de la cause kabyle), il a suffit qu'elle soit élue député puis nommée ministre pour la mettre en sourdine !

Focus
16/01/2010, 00h52
Ce qu'a soulevé le juriste, est pertinent, parce que non seulement il faut une certaine maturité politique pour mener un chantier tel, mais il faut un Etat central capable de chapoter toutes ces regions et la monarchie simplifie la chose. L'Algerie, doit faire emerger son propre modele qui sera a son tour typiquement algeriano-algerien, mais celà suppose de jetter les base d'une democratie, mais aussi de faire naitre une societe civil mure.

bruxelles
16/01/2010, 00h53
boulanji :redface: ?

meme M. Baker , tu ne l as pas lâché par tes mensonges

il avait jeté le tablier après que le Maroc avait refusé "" le plan Baker II "" , il avait jeté le tablier en disant cette phrase qui était resté célèbre à l ONU « débrouillez –vous tout seul » c est à dire avec le Polisario et vos compétences :redface: ? ___houari16

Je pense plutôt que beker a jeté l'éponge car l'administration américaine n'a pas apporté un soutient ferme au conseil de sécurité sur son plan remédier (plan beker 2)

On se souvient que M6 avait envoyé auparavant une missive a cette administration en question pour l'inciter a ne pas soutenir ce fameux plan.(qui pourrait porter préjudice sur les relations de confiance entre les deux pays)______________

houari16
16/01/2010, 00h58
Je pense plutôt que beker a jeté l'éponge car l'administration américaine n'a pas apporté un soutient ferme au conseil de sécurité sur son plan remédier (plan beker 2)

bruxelles
pour ton info : le plan Baker II est encore en vigueur !

bruxelles
16/01/2010, 01h03
bruxelles
pour ton info : le plan Baker II est encore en vigueur ! houari16__________________

Tu voulais dire désinformation.

boulanji
16/01/2010, 04h36
suite:

....Ce qui se passe au Maroc à l'interieur n'est que l'affaire du Maroc mais quand le zèle dépasse els frontières, il est normal que les voisins s'inquiètent et se défendent.
je ne comprend pas bien ce que vous entendez par "le zele" qui "depasse les frontieres"
mais je vais supposer qu'il se resume aux efforts du maroc pour parachever son integrité territoriale .
je risque de me tromper , mais je prend le risque quand même.
Le zele dont tu parles est nettement anterieur à l'existence de l'algerie en tant qu'etat.
Comment accepter les remontrances a propos d'une action legitime et normale de la part d'un voisin qui a vu le jour apres !
Autre chose , le "zele" dont tu parrles a fait l'objet de discussions avec les responsables du pays voisin du temps de la resistance (les temoiganges existent) jusqu'a l'arrivee de boumediene qui a signé un traité a ifrane consacrant la legitimité du zele dont tu parles.

En verité , ce que redoute le regime t voisin est le suivant : il craint que le dossier des provinces marocaines du sahara clos , le maroc va engager , devant les instances internationales , celles la même devant lesquelles le voisin l'a trainé , pour recuperer les territoires spoliés apr la france et laissés en heritage au pays voisin.
C'est cet aspect du contentieux qui fait fremir le regime voisin et qui l'empeche de dormir depuis 1962.
Ce contentieux sera simple à trancher :
-la victime est connue: le maroc
-le voleur est connu: la france
-le receleur est connu : le voisin
Les belligerants n'auront pas besoin des interpretations meandrees de la cour internationale de justice ni des manipulations politiques de l' Onu : la France , puissance colonisatrice se doit de reparer les torts qu'elel a causé au maroc : ses archives renferment tous les renseignements et toutes les indications: en une semaine ce dossier peut etre clos.

Seulement , ce processus , aussi clair qu'il ne parait , comporte un grand danger pour le voisin: si le maroc fait prevaloir ses droits et gagne , d'autres pays du voisinage, eux aussi spoliés entreront en scene et feront les memes revendications : le pays voisin se verra alors reduit à l'etat où la france la trouvé avant sa colonisation : une bande cotiere allant de l'ancienne frontiere du maroc à celles de la tunisie : le mali , le niger, la tunisie,la lybie et j'en oublie se feront une joie de recuper leurs territoires !

Inconscient , le regime voisin a donné preference à une guerre non declarée au maroc qui , plus rusé , a fait sauter le verrou du principe de l"intangeabilité des frontieres heritees de la colonistion" cher à l'OUA ( disons plus chers aux membres qui profitent le plus de ce principe inique : le voisin , le nigeria et l'afrique du sud (maintenant , je te livre le secret de l"amitié" entre le voisin et le nigeria et l'afrique du sud) , en la quittant ; alors que c'est le maroc qui est le seul à pouvoir lui avancer une aide afin d'eviter la catastrophe à venir.

Toute la problematique est là , d'un côté:
-e maroc conforté par le droit et l'hsitoire qui est en train d'organiser l'autonomie avancee proposee et "presque acceptée " par l'ONU ( les preparatifs ne seraient jamais annonces sans le feu vert des puiissances qui interviennent dans ce dossier),
-le maroc meurtri par l'attitude hostile du voisin qui veut avoir sa revanche sur l'histoire en deterrant un dossier "beton" qu'il sait tres dangereux pour le voisin .
d'un autre côté le voisin belligerant qui maintient (encore!) le cap de la fuite en avant , de la manipulation de seconde facture suivies , bien sur , par des echecs lancinants dont les derniers sont la liste elaboree apr le departement d'etat americain et l'echec politique du voyage du president voisin en espagne.
voila ami !
ainsi va le maghreb !

boulanji
16/01/2010, 04h52
Les marocains qui veulent nous proposer la régionalisation et l’autonomie en Algérie n’ont aucune idée sur les contours de ce projet dans leur pays. D’après Abdelhamid El-Ouali, juriste et membre du CCR, ce chantier va prendre au Maroc au moins 10 années. A savoir quel sera le résultat final ?
je ne sais pas si ce wali est marocain ou pas !
de toute façon les erreures qu'il commet font de lui un walou !:
-10ans et pourquoi pas 50 ou deux ?
même les medecins ne prescrivent pas la duree de guerison !
-resultat final de quoi ?
*de la reflexion sur l'autonomie des regions (qui existent et qui fonctionnet bien depuis plus de vingts ans) : la decision est prise : la reflexion va porter sur les modalités de son execution en fonction de la proposition marocaine faire au conseil de securité et qui est devenue la plate forme des discussions de manhast ?
*de la decision onusienne : l'ONU ne peut prendre une decision en la matiere : cette derneire est du ressort du maroc et des ses opposants embrigadés par le voisin ! ?
Il dit également que : « Pour se lancer dans la régionalisation, il faut un pays stable et fort. Peu de pays en développement peuvent le faire et le Maroc, grâce au ciment monarchique, en fait partie. ». Ceci étant dit l’Algérie n’est pas une monarchie pour suivre votre exemple. L'Algérie n'est pas le Maroc.
Je partage son point de vue : le maroc a les moyens de sa poltitique et dispose de l'infrastructure et de l'experience necessaires a la reussite de cette entreprise.
Insister à voir en la reforme engagee par le maroc comme une obligation pour le voisin d'appliquer la meme recette ou la meme ordonnance est pure fiction : le maroc agit en pays souverain , le regime voisin doit faire de même .
ce ci sur le plan des principes.
Mais sur le plan strategique et tactique, l'initiative de reforme marocaine va avoir surement des repercussions chez les pays voisins.
Ce tsunami democratique va avoir des consequences dont la gravité variera selon la densité du monolithisme des regimes en place , de leur volonté politique d'engager des reformes reclammées par leur population et du sens politique : celui de savoir prendre un train qu'ils repugnent de prendre depuis des decennies.

icosium
16/01/2010, 12h15
je ne sais pas si ce wali est marocain ou pas !
de toute façon les erreures qu'il commet font de lui un walou !:
-10ans et pourquoi pas 50 ou deux ?

Le juriste Abdelhamid el-Ouali est marocain et membre de la Commission consultative de la régionalisation. Il est auteur de plusieurs ouvrages sur la question du Sahara. Il a accordé un entretien à Jeune Afrique dans lequel il dit : « C’est un chantier fondamental qui va nous occuper pendant les 10 prochaines années ». Certainement, il entend les réformes de fond qui vont avec la régionalisation.

Mais sur le plan strategique et tactique, l'initiative de reforme marocaine va avoir surement des repercussions chez les pays voisins.
Ce tsunami democratique va avoir des consequences dont la gravité variera selon la densité du monolithisme des regimes en place , de leur volonté politique d'engager des reformes reclammées par leur population et du sens politique : celui de savoir prendre un train qu'ils repugnent de prendre depuis des decennies.

Régionalisation ne veut pas dire démocratisation. Surtout dans un pays féodal comme le Maroc. Le plan de régionalisation du Maroc est né d’une volonté tactique pour régler le problème du Sahara. A savoir quelle sera la volonté du royaume de perdre le pouvoir au profit des régions.

absent
16/01/2010, 13h30
Je partage son point de vue : le maroc a les moyens de sa poltitique et dispose de l'infrastructure et de l'experience necessaires a la reussite de cette entreprise.

du ni importe quoi, le Maroc est ocuper a faire la chasse auc bloguers et faire des proces aux journalistes, ca oui, je uis d acoord, il a les moyens, pour autre chose, il a que la MAP pour des annonces creuses!

Haroone
16/01/2010, 13h46
Régionalisation ne veut pas dire démocratisation.
qui vivra vera.
quand les citoyens prennent en main le soin de régler ses propres problèmes et gérer son territoire, celà fait partie de la démocratisation.

mais je suis d'accord qu'il reste encore du chemin à faire pour y arriver, mais un changement brusque n'est jamais positif, si déjà une régionalisation a besoin du temps pour la mettre en place, une démocratisation elle aussi a besoin de bien la préparer, et la faire passer le moment venu. la france pays des droits de l'homme connait encor des bavures de la liberté d'expression, pourtant elle nous devance des années lumières.

absent
16/01/2010, 13h49
quand les citoyens prennent en main le soin de régler ses propres problèmes et gérer son territoire, celà fait partie de la démocratisation

quand ils auron le droi par exmeßp de gere leur transport pubilic eux emem ou et non le confier a des etrangers , a ce moment revien nous prle de confinace entre la famille raoyale et les sujets!

Haroone
16/01/2010, 14h11
quand ils auron le droi par exmeßp de gere leur transport pubilic eux emem ou et non le confier a des etrangers , a ce moment revien nous prle de confinace entre la famille raoyale et les sujets!

tu as très mal choisi ton exemple, le transport en commun est la decision de la commune, le roi n'a rien à faire la dedans, et la regionalisation n'ajouteras rien à cette question, la privatisation est faite suite à un appel d'offre, la société la mieux placé remporte le marché.
tu crois qu'il a que ça à faire le roi?!

ayoub7
16/01/2010, 15h05
Régionalisation ne veut pas dire démocratisation. Surtout dans un pays féodal comme le Maroc. Le plan de régionalisation du Maroc est né d’une volonté tactique pour régler le problème du Sahara. A savoir quelle sera la volonté du royaume de perdre le pouvoir au profit des régions.

Qui vivra verra, tu nous diras ca au referendum sur le changement constitutionnel qui se prepare... ;) On peut dire sans ambages, apres 10 ans de M6 que ce roi fait dans le strategique et non dans le tactique... Il n'y a qu'a voir l'envergure, la vision, la creativite et le type de projets qu'il a lancé...

absent
16/01/2010, 16h34
Vous avez beau aboyer comme des c***,le Maroc est mieux classé que l'algérie en terme de liberté d'expression par RSF et en terme de démocratie par différentes organisation telle que Freedom

c est quoi cette klownerie et cette obsession de l algerie? j ai fait une constation qui touche le roayume , pourquoi tu saites sur l algerie, je n ai pas di que l algerie est le paradis en matiere de liberte
klown va!

et puis cette organisatio house freedom, si tu sais lire entre les ligne, a ta place je ne la citerai meme pas! tellement une insulte, pour le Mkhazen!

absent
16/01/2010, 16h53
c'est plutot une obsession "marocaine" de ta part

tu veu dire que les sujets postes sur le maroc ici ne sont discutables que par des marocains? arretes avec ton cirque ridicule!

absent
16/01/2010, 17h11
ce que tu di ce n est pas ubn argument, mais juste un jugement d intention basee sur la remarque qui elle est est le fruit du hasard, et le hasard veut que je releve trop contradiction et de mponsonge lié á la propagande que vous essayer de faire passer pour des verites indiscutables ici sur FA!

Je suis lá pour discuter, et d intervenir partout ou cela me convient, l algerie ne fait pas la chasse ni aux bloguers ni aux gerants de cybercafes, et ce n est pas vous qui aller nous intedire cette liberte!

keazy
16/01/2010, 17h21
Icosium

Ne joue pas au naïf. Ferhat Mehenni est le responsable d’un mouvement séparatiste d’une région qui appartient à un pays indivisible dont ses frontières et son découpage ont été établies depuis l’indépendance.

On trouve la meme situation au soudan ,et ça n'a pas empecher les gens de sud de demander un referendum..donc les kabyles aussi peuvent pretendre le droit de prendre le destin en mains

Hé bien, Ferhat Mehenni va vite être classé ennemi de la nation comme vous le faites pour les séparatistes sahraouis. Son mouvement le MAK, jusque là toléré, va payer les frais de ses mésaventures avec le Makhzen.

Ce Monsieur n'a ni chars ni armée ,comme le poizario ,pouquoi donc le classé ennemi de la nation.Je pense que tu confonds tout

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