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adnocturne
27/02/2006, 12h59
LE MONDE | 24.02.06 | 15h09 • Mis à jour le 24.02.06 | 15h17

On a un peu trop vite crié à l'alliance des religions offensées dans l'affaire des caricatures de Mahomet. Un changement de discours se fait entendre dans les Eglises, notamment au Vatican, dans le sens d'une plus grande fermeté à l'égard de l'islam. Les manifestations musulmanes ont été jugées excessives. Le meurtre de deux prêtres en Turquie et au Nigeria a suscité beaucoup d'indignation. Les attaques répétées contre des églises (en Turquie et aux Philippines) et le tour dramatique qu'ont pris, au Nigeria, les émeutes entre chrétiens et musulmans (80 morts), ont fait monter la tension.

Une conception, longtemps jugée naïve, d'un "dialogue" à égalité entre chrétiens et musulmans est en train de faire son temps. Depuis le début de la crise, nombre de responsables chrétiens ne craignent plus de rappeler que la liberté de religion n'existe pas dans les pays musulmans, que le droit de conversion y est interdit, que les chrétiens arabes y sont souvent mal traités. Ils exigent, sur un ton de plus en plus impatient, la "réciprocité" du droit au respect des croyances.
Le pape lui-même a récemment repris ce thème de la réciprocité. En recevant, lundi 20 février, Ali Achour, nouvel ambassadeur du Maroc près le Saint-Siège, il a affirmé que "l'intolérance et la violence ne peuvent jamais se justifier comme des réponses aux offenses" et que la seule bonne réponse est le "respect des convictions et des pratiques religieuses d'autrui, afin que, de manière réciproque, soit assuré pour chacun l'exercice de la religion librement choisie". Dans le même sens, son secrétaire d'Etat, le cardinal Angelo Sodano a déclaré : "Si nous disons aux nôtres (les chrétiens) qu'il n'y a pas de liberté d'offenser, nous devons dire aux autres qu'il n'y a pas de liberté de nous détruire."
"NEUTRALITÉ MYOPE"
Même ton indigné chez Mgr Rino Fisichella, recteur de l'Université pontificale du Latran. Dans le Corriere della Sera du 20 février, il a dénoncé la "neutralité myope" de l'Occident devant les violences des derniers jours. "De même qu'en Europe, nous protégeons les minorités musulmanes, a-t-il déclaré, de même les pays à majorité musulmane ont le devoir de protéger les minorités chrétiennes." Dans La Stampa du 22 février, c'est un autre proche du pape, Mgr Velasio de Paolis, secrétaire du Tribunal de la signature apostolique, qui a reproché à l'Occident ses peurs face à l'islam : "Si respecter l'autre signifie renoncer à être soi-même, cela n'a plus de sens de dialoguer. Le problème est que l'islam est fermé au point de ne pas admettre la réciprocité. En terre d'islam, dès que l'Eglise se présente dans son authenticité, elle est accusée de prosélytisme."
Joignant le geste à ces paroles, le pape a muté, jeudi 16 février, un responsable de la Curie, vieux routier du dialogue avec l'islam. Mgr Michaël Fitzgerald, un Britannique de 69 ans, père blanc arabophone, président du Conseil pontifical pour les relations avec les religions non chrétiennes, a été nommé nonce en Egypte et délégué auprès de la Ligue arabe. Depuis l'élection de Benoît XVI, c'est le premier remaniement d'importance à la Curie. La nouvelle mission de Mgr Fitzgerald est présentée comme une volonté de renforcer les relations du Vatican avec les pays arabes modérés, mais son désaccord avec l'équipe du cardinal Ratzinger, devenu Benoît XVI, était notoire.
Cette mise à l'écart montre le souhait du nouveau pape de chercher une approche moins décevante du dialogue avec l'islam. Benoît XVI a maintes fois répété qu'il resterait fidèle aux inspirations du concile Vatican II en faveur du dialogue interreligieux. Mais pas à n'importe quelle condition. Les mesures qu'il a prises contre les franciscains d'Assise, jugés trop laxistes dans leurs rencontres avec les autres religions, montre qu'un certain "esprit d'Assise" - expression née sous Jean Paul II et marquant un dialogue à égalité entre les religions - est bien mort.

nagueb
27/02/2006, 13h12
LE Vatican ne representes pas tous les Chretiens loin de là et loin de peser dans le monde

adnocturne
27/02/2006, 13h13
Le Vatican ne représente que les Catholique. Mais ca fait un peu de monde tout de même.

nagueb
27/02/2006, 13h19
oui mais beaucoup ne sont pas d accords sur la succesion de Jean paul II (Ratzinger) ,la politique de Ratzinger a toujours été radicale et intransigeante

et n oublions pas l oecumenisme( dialogue entre plusieurs confessions) est né chez les protestants pas chez les catholiques

adnocturne
27/02/2006, 13h27
Le sentiment d'injustice que vivent les mulsumans à travers le monde et également partager par les chrétiens.
Je pense que l'on devrait de part et d'autre moins se regarder le nombril.
De tout façon après JP2 la succession n'est pas facile.

Ca apporte quoi ta remarque sur l'origine de l'œcuménisme ? C'est pour dire : Les catholiques sont des méchants qui discutent pas avec les autres ? Où pour dire les protestants sont des gentils ?

nagueb
27/02/2006, 13h32
c est pas ce que je veux dire L ami(e)ce que je veux dire il n ont pas a confisquer le dialogue oecumenique
et les musulmans sont loins d apprecier ce qui c est passé pour ses pretres au contraire .

adnocturne
27/02/2006, 13h34
D'ou vois tu une confiscation du dialogue ?

nagueb
27/02/2006, 13h47
en imposant ses conditions de reciprocité ne serait il pas une maniere de confisquer le dialogue musulman ?

Avucic
27/02/2006, 14h58
Quand tu écris:
et n oublions pas l oecumenisme( dialogue entre plusieurs confessions) est né chez les protestants pas chez les catholiques

Je pense que tu fais erreur.
L'origine de l'Oecuménisme en Europe est étroitement liée au concile Vatican II (1965) et à la volonté du pape Jean XXIII d'engager l'Église catholique dans le mouvement contemporain de dialogue entre les églises Chrétiennes.

Le Conseil a une double fonction. Il est tout d'abord chargé de promouvoir, à l'intérieur de l'Église catholique, un authentique esprit œcuménique. En même temps, il s'efforce également de développer le dialogue et la collaboration avec les autres Églises et Communions mondiales.

Le dialogue avec les Représentants du Judaisme et de l'Islam n'entre pas dans le cadre de "L'oecuménisme" auquel tu te refère.
Ce dialogue (avec Juifs et Musulmans) est un évennement tout récent.

nagueb
27/02/2006, 15h38
Avuvic je penses que c est toi qui te trompes
l origine de l oecumenisme a commencé a Edimbourg (1910)par une conférence internationale protestante !
Apres en 1948 se fondes le conseil oecumenique d où de nombreuses eglises protestantes orthodoxes ,orientaux se sont liés !Longtemps etrangere l Eglise Catholiques se lient à ce Conseil depuis Vatican II (1962) et depuis le rassemblement à Assise(1986) des contacts se multiplie avec des nons Chretiens !
Amicalement .

ernestito
27/02/2006, 16h19
je ne vois rien la de choquant:
de la part du nouveau pape , apres le meurtre d'un pretre , la menace que pèse sur les crétiens dans les pays musulmans.
les duex religions sont perdantes

Harrachi78
27/02/2006, 19h25
Salut,

Le dialogue avec les Représentants du Judaisme et de l'Islam n'entre pas dans le cadre de "L'oecuménisme" auquel tu te refère.

Je crois qu'AVUCIC a parfaitement raison sur point. Cette idée d'Oecuménisme vise sirtout a rassembler les diverses branches du Christianisme, ou du moins à instaurer un dialogue entre les Eglises en question, ce qui n'a strictement rien a voir avec l'Islam et le Judaïsme.

Pour ma part, et en tant que Musulman je ne vois vraiment pas quel utilité il y aurait à instaurer un "dialogue" dans le sens officiel et formel du terme avec le Christianisme ?! Nous ne sommes pas une de vos Eglises nous ne sommes pas séparés de vous pour ésperer la moindre union dans l'avenir ?

nagueb
27/02/2006, 19h45
@ Harachi :Avuvic disait l origine de l oecumenisme est Catholiques alors que non elle est né chez les protestants

suite aux rassemblements à Assise (Italie) il y a un dialogue entre Chretiens et nons Chretiens
Et pourquoi n y aurait il pas une utilité entre Chretiens et non Chretiens ?

Harrachi78
27/02/2006, 19h59
Salut,

Pour être franc je ne saurais pas te dire qui était à l'origine de ce principe d'oeucuménisme, mais ce que je voulais dire c'est que ce concerne les chrétiens entre eux et en aucun cas les Musulmans !

Quant au dialogue entre chrétiens et musulmans je veux bien (on en fait ici sur le forum parfois ;)) ; parcontre un prétendu dialogue entre l'Islam (en tant que religion) et le Catholicisme (en tant qu'Eglise) je n'en vois vraiment l'utilité ni à quoi ca pourrait bien mener ! Et cela d'autant plus quand j'entend le genre de remontrades et des leçons de morale de la part du pape ou de ses clercs comme ceux publiés dans l'article cité par ADNOCTURNE plus haut !

En tant que musulman, je peut dire sans la moindre hésitation que ce que dis le Pape de l'Islam m'est plus qu'égal ! Les avis du Seigneur du Vatican ne regardent que lui et au plus ceux qui voient en lui une autorité ! Autrement dit les Catholiques Romains et rein de plus !

Avucic
28/02/2006, 01h43
Oui, je vois où se trouve la confusion.

En effet les églises protestante on initié leur idée d'oecuménisme qui a abouti (après les réunions en G.B.) à un accord je crois en 1948 et qui a créé un Siège à Genève.
Les proptestant avaient cette idée oecuméniste de VOIR SE RASSEMBLER toutes les églises Protestantes.

Mais nous ne parlons pas du même mouvement qui cherche LE DIALOGUE.

Ce qui m'a dérouté, c'est le MOT DIALOGUE. Car Vatican II chercher à étatblir UN DIALOGUE entre toutes les Églises.

Donc, tu as raison, nous ne parlons pas de la même chose.

Je répète ce que j'ai dit, aucun des deux "oecuménismes", ne cherchait à établir de dialogue avec les juifs ni les musulmans.

northcarolina
28/02/2006, 18h20
La religion chretienne est la plus grande religion de tout les temps que le monde ait connu.
C est tout a fait normal que le pape exige de la reciprocite etant donne que dans les pays occidentaux la religion musulmanne est respecte ce qui n est pas le cas dans les pays musulmans ou on ne respecte pas la religion chretienne qui est pourtant la plus grande religion du monde.

Harrachi78
28/02/2006, 18h26
Salut,

Je ne vois vraiment pas sur quels critères tu t'est fondu pour établir ton palmarès et définir ton podium :rolleyes: ?! Quant aux ordres de grandeur ils sont trés relatifs si tu veux mon avis.

Réciprocité ? Bien belle phrase ! Pourtant, dans tous les pays arabes ou des chrétiens existent ces chrétiens sont parfaitement intégrés dans leurs pays, sont souvent aux pàlus hautes charges de l'Etat et pratiquent leur culte le plus normalement au monde à ce que je sache !

Question : Que signifie au juste cette phrase dans ton esprit : "On ne respecte pas la religion chretienne" ?! Et comment au juste devrait-elle être respectée par l'Islam cette religion ?

PS : Notons au passage que le Pape ne représente pas le "Christianisme" mais seulement l'Eglise Catholique Romaine et ceux qui en dépendent. Ne brouillons donc pas les pistes et n'éssayons pas de faire passer le boeuf pour un éléphant !

ernestito
28/02/2006, 21h12
bien que je n'approuve qu'a moitié de ce qu'a dit northcarolina, je pense que réellment la religion crétienne (et toutes les autres d'ailleurs ) n'est pas respecté des nos pays arabes (et non musulmans)
je prend juste l'exemple de l'algérie ou le governenment et des universitaires (integriste?) se sont indignés par la conversion choisie de citoyens algériens, n'est ce pas la un manque de respect envers ces algériens ,il y a aussi l'exemple du soudan ,depuis quelques temps en égyptes
mais est ce que pour des causes religieuses, ca je ne le pense pas , mais plus l'association crétien=prooccidental=ennemie
nous l'avons vu avec le meurtre d'un pretre pour se venger des caricatures fait par un pays en majorités athé ou laiques

adnocturne
01/03/2006, 08h12
Harrachi,

Va voir en Syrie et en Iran comment sont traités les Chrétiens. Je ne pense pas qu'il est les mêmes droits que les autres citoyens. Quand aux 2-3 qui se conversisent à la foi chrétienne regarde comment ils sont traités...
Quand a un dialogue Islam-Christianisme je pense au contraire que c'est vitale si l'on souhaite arrete les persecutions de part et d'autres.
Le dialogue est tout de meme le premier pas vers la paix.

Meme si le Pape n'a d'autorité qu'aupres des Catholiques (qui représentent encore la majorité des Chrétiens) son point de vue est largement partagé par les autres communautés chrétiennes.

ferrailleur
01/03/2006, 09h02
Meme si le Pape n'a d'autorité qu'aupres des Catholiques (qui représentent encore la majorité des Chrétiens) son point de vue est largement partagé par les autres communautés chrétiennes.

Contre les autres religions et en particulier l'islam ? peut être.
par contre j'ai dans ma mémore ce voyage de jean paul 2 en grece je crois.on y voyait des chaines dersonnes dont des vénérables vieillardes faire la queue pour aller cracher sur le portrait du pape.
je te laisse imaginer les réactions si de tels faits s'étaient produits en pays musulman.

adnocturne
01/03/2006, 10h06
En effet, entre Catholique et Orthodoxe le dialogue est au moins aussi difficile d'entre Catholique et Mulsumans. La Chrétienté ne se remettra sans doute jamais du grand Shisme.

algerois16
01/03/2006, 15h38
Le Vatican durcit le ton vis-à-vis de l'islam
C'est grave ! je vais très mal dormir ce soir !

Harrachi78
01/03/2006, 18h25
Salut,

Meme si le Pape n'a d'autorité qu'aupres des Catholiques (qui représentent encore la majorité des Chrétiens) son point de vue est largement partagé par les autres communautés chrétiennes.

Oh ca reste à prouver ca mon ami ! J'ai connu personellemnt des Chrétiens d'Orient (un grec Orthodoxe, des coptes et un maronite) et aucun d'entre eux ne s'était dis opprmié dans son pays, du moins pour des considérations religieuses !

Tu parles de Chrétiens en Iran ? Depuis quand y'en at-il ? Ils sont combien au juste et comment donc sont-ils malmenés ? Tu évoques aussi la Syrie ! Pourtant en Syrie les Chrétiens y sont depuis des lustres sans le moindre problème à ce que je sache, et puis de toute manière le clan qui gouvrene ce pays n'est mâme pas musulman alors de quoi accuse-on l'Islam au juste !

Depuis toujours, l'Islam à sa batterie de règles régissant les obligations des minorités non-musulmane en son sein et protégeons leurs droit, pour cela nul besoin de dialoguer avec qui que ce soit et encore moins de recvoir les injonctions de sa "Sainteté" ou de je ne sais qui encore !

ferrailleur
01/03/2006, 20h09
saddam hussein n'avait jamais bombardé les églises en irak.c'est la 1ere chose qu'ont faite les usa lors de la 1ere guerre.

adnocturne
02/03/2006, 08h14
En Iran un pasteur protestant a été arrêté. La lecture de la Bible y est encore considérée comme un crime. Note : les pasteurs Evangéliques clandestins sont trés actifs en Iran. En Syrie, un Chrétien qui veut se marier à une Musulmane doit renoncer à sa religion.
En Arabie Saoudite les Philippins (majoritairement chrétiens) immigrés pour chercher du travail non pas le droit de pratiquer leur religion.
Tu as raison Harrachi leurs droits sont préservés.

Avucic
02/03/2006, 09h06
Par contre il est en train de se construire deux églises dans deux pays du Moyen Orient:

- Une Église Orthodoxe au DUBAI

- Une Église Catholique Quattar. Sur ce terrain seront construit plus tard 3 autres églises: Catholique, Orthodoxe et Copte.

Ceci grâce à la générosité des deux pays qui ont OFFERT les terrains pour la construction de ces églises.

C'est là un exemple de tolérance que devraient suivre les nords africains.

pico
02/03/2006, 10h43
C'est là un exemple de tolérance que devraient suivre les nords africains.

Franchemnt les nord africains (Algérie, Tunisie, Maroc) pourront recevoir des leçons de tolerance de n'importe quel pays au monde, mais surtout pas de la part des pays du golphe, les chompions de l'intolerance religieuse!

La construction de ces deux eglises est plus un acte politique (reclamé par leur maître Bush) qu'une histoire de tolérance ou je ne sais quoi!

ferrailleur
02/03/2006, 11h10
C'est là un exemple de tolérance que devraient suivre les nords africains.
et même plus au nord : quand on pense aux centaines de milliers de musulmans morts pour la france ,aux millions de musulmans français que ce soit en métropole ou dans les dom tom et que les mairies fassent de la pré emption ,détournant ainsi la loi, au moindre projet d'établissement de mosquée.
et encore la hauteur des édifices est rélementée au cm pres.

la premier chose qu'on voit à paris c'est la sacre coeur et la tour eiffel.
à alger c'est le maquam et madame l'afrique.
hadj moussa ,moussa hadj.

Harrachi78
02/03/2006, 13h03
En Iran un pasteur protestant a été arrêté. La lecture de la Bible y est encore considérée comme un crime. Note : les pasteurs Evangéliques clandestins sont trés actifs en Iran

Pourquoi as-il été arrêté le pasteur ? Pour avoir pratiqué son culte chez lui ou pour être chrétien ? J'en doute fort !

En Syrie, un Chrétien qui veut se marier à une Musulmane doit renoncer à sa religion.

Bah celui qui voudra épouser ma fille devra aussi faire de même figures-toi ! Ce n'est pur autant que je suis intolérant avec les Chrétiens pardi ! Ma religion stipule que les musulmanes doievent épousre ésclusivement des musulmans, c'est ldu droit de chacun de fixer des règles en la matière à ce que je sache ! Mais c'est en aucun cas une "attaque" contre les Chrétiens et el Christainisme C'est quoi ec délire !

Le Judaïsme est mille fois plus rigoriste que cela en cette matière précise puisque ni homme ni femme n'ont le droit dépouser des non-juifs ! Pourtant tout le Monde s'en fout en Occident !

En Arabie Saoudite les Philippins (majoritairement chrétiens) immigrés pour chercher du travail non pas le droit de pratiquer leur religion.

Ah bon ? Purquoi y vont-ils alors ? De toutes les terres de l'Islam seule l'Arabie interdit tout culte non musulman en publique, or l'Arabie c'est 20 millions d'habitants sur 1 millards de musulmans ! Purtant vous trouvez bien lieu de dire que l'Islam ne respecte pas le religion Chrétienne ! Qulle belle leçon d'équiété et de justice !

Je rappelleari juste pour ceux qui oublient que la République français intérdit la construction des mosquée sur son sol, sauf exception exceptionelle et que pratiquement tous les lieux du culte musulmans en France sont plus ou moins "clandéstins", purtant il sensé être passé le temps ou la France était la fille ainée de l'Eglise ! Eh, oui deux poids deux mesures quand tu nous tient !

Tu as raison Harrachi leurs droits sont préservés.

Mouais, j'abonde dans ton sens et je te dirais que dans les pays Amérique Latine (qui constituent les trois quarts du peuple catholique !) il faut se cnvertir àa la religiond e Saint Paul pour étre éligible ... Mais ca c'est pas grave, c'est chrétien :rolleyes:

nagueb
02/03/2006, 13h13
Salut Harrachi
attend tu te trompes
tu peux pas dire que les mosquées en France sont clandestines
d ailleurs il y a bien un ministre des cultes qui regit tous les lieux de cultes
je crois que tu confonds sur des lieux qui ne sont pas declarés aupres des prefectures qui ont des tendances extremistes ;oui ceux là sont clandestins et antirépublicains

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