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Voir la version complète : La divinité de Jésus est elle essentielle pour le Christianisme?


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Tchektchouka
18/12/2010, 15h06
A quoi ça sert d'insister sur la divinité de Jésus? L'Eglise va-t-elle s'effondrer si le Pape reconnaissait que Jésus n'était qu'un être humain, un Prophète, et non le fils de Dieu?

Une fois, un Chrétien m'a dit que le génie du Christianisme est que ça confond l'humain et le divin. Je ne vois pas ce qu'il y a de génie là dedans mais peut être qu'ils croient vraiment que c'est une bonne idée.

S'il y a des Chrétiens sur ce forum, ce serait intéressant d'expliquer la fonction que ces myths sont censés assurer dans la communauté des croyants.

absent
18/12/2010, 15h16
Les chrétiens ont juste perdu "Leur latin" ou "Leur araméen"...Puisqu'ils ne distinguent plus le singulier du pluriel...

Depuis toujours, le titre de «fils de Dieu» au pluriel est donné aux anges, au peuple élu, aux enfants d'Israël et à leurs rois. Il signifie alors une filiation adoptive qui établit entre Dieu et ses créatures des relations d'une intimité particulière.

Mais les chrétiens ont trouvé que le singulier voudrait dire autre chose...Le fils de Dieu retrouverait ainsi son sens original...C'est amusant non?

Tchektchouka
18/12/2010, 15h20
Oui Boubena, j'ai pensé aussi à une erreur de traduction...J'en ai parlé à un collègue Chrétien et il m'a répondu que le Coran aussi se réfère à Dieu au 'pluriel', quand je lui ai expliqué qu'en Arabe 'Nous' est utilise pour désigner le respect il a été vraiment surpris, pour lui ça voulait dire que le Coran aussi faisant allusion à la multiplicité de Dieu (wal 3iyadhou bi Allah).

Mais la divinité de Jesus a aussi été 'décidée' par Saint Paul je pense.

absent
18/12/2010, 15h26
Non, je pense que c'est Saint Pierre à qui Le christ avait posé la question à sa voir qui est-il...Saint Pierre lui a répondu qu'il était le Christ, fils de Dieu vivant!!!

Et Jésus répliqua que Saint Pierre était heureux puisque il a eu la révélation de Dieu!!!

Entre nous, je pense que cette divinité a été inventée pour s'approprier l'amour de Dieu qui leur aurait envoyé son fils comme salvateur!!!

Harrachi78
18/12/2010, 15h31
A quoi ça sert d'insister sur la divinité de Jésus? L'Eglise va-t-elle s'effondrer si le Pape reconnaissait que Jésus n'était qu'un être humain, un Prophète, et non le fils de Dieu ?

L'élément en question est plus qu'important pour eux TCHAK, il est est fondamental et capital et sans lui le Christianisme actuel n'a même plus de raison d'être !

Mais il faut comprendre ce dogme comme ils l'entendent eux (en trés gros et en termes plus que sipmles) :

- L'Homme fut souillé par le pêché originel, et l'Humanité est forcément vouée à la damnation, quel que soit la qualité des individus, car tous avons hérité de la souillure d'Adam et Ève et de leur "chute".

- Dieu étant Bon, il ne voulut pas laisser l'humanité ainsi perdue, et décida de la sauver en assumant lui-même la souillure en question, et c'est là où sa se complique :

- Dieu (Le Père) envoya son Esprit (le Saint-Esprit, qui est "Dieu" sans être le Père) afin qu'il incarne son Verbe dans un humain, Jésus, et ce Logos

- Ce Fils (donc Dieu lui-même) va alors vivre sur terre comme un homme, souffrir des mains des hommes et se faire assassiner, injustement et comme un vulgaire criminel des mains des hommes, et c'est par se sacrifice volontaire du Fils-Dieu que la souillure du pêché originel est enlevée de l'humanité et définitivement assumée par Dieu à sa place.
(Verbe, qui est aussi Dieu sans être le Père ou le St.-Esprit), en s'incarnant dans l'homme Jésus, devient le Christ, Fils Unique de Dieu (et Dieu lui-même en même temps).
Partant de là, si Jésus n'est pas Dieu, toute cette conception du monde (pêché, sacrifice, salut) tombe à l'eau, et avec elle le Christianisme actuel tout court.

absent
18/12/2010, 15h35
Ce Fils (donc Dieu lui-même) va alors vivre sur terre comme un homme, souffrir des mains des hommes et se faire assassiner, injustement et comme un vulgaire criminel des mains des hommes, et c'est par se sacrifice volontaire du Fils-Dieu que la souillure du pêché originel est enlevée de l'humanité et définitivement assumée par Dieu à sa place.Mais comment un "Dieu" qui se fait crucifier par les humains pourrait aussi endosser et assumer le péché originel de ces mêmes humains?:22:

Tchektchouka
18/12/2010, 15h39
Partant de là, si Jésus n'est pas Dieu, toute cette conception du monde (pêché, sacrifice, salut) tombe à l'eau, et avec elle le Christianisme actuel tout court.

Justement, ils peuvent garder la même version mais en ométant de diviniser Jesus non? Ils sembleront ridicules c'est vrai (dire par exemple qu'ils ont fait une erreur) mais peut être que ça boosterait le Christianisme, parce que là de plus en plus de Chrétiens ont du mal à accepter cette idée de divinité du Christ. Je trouve vraiment epoustouflant les acrobaties mentales qu'ils font pour continuer à valider et justifier ce dogme.

C'est que les catholos qui en font un dogme vital au salut de l'âme. Il y a des groupes chrétiens qui ne croient pas à la divnité de Jesus.

Harrachi78
18/12/2010, 15h41
Pour eux, Dieu qui est amour n'a pu faire autrement pour sauver l'humanité perdue qu'en se sacrifiant lui-même, en acceptant l'injustice et en subissant la mort infamante.

Il mourut donc, et par sa résurrection il vainquit la mort en question, et à partir de là le Salut fut offert à l'humanité et la souillure du pêché original éliminée, car c'est cette souillure qui fut la cause de l'existence de la mort elle-même.

absent
18/12/2010, 15h44
Ce Dieu amour aurait pu l'endosser sans envoyer son fils bien aimé pour être malmené par les hommes et dire par la même occasion que le péché de l'homme est lavé à jamais!!!

Arbefracom
18/12/2010, 15h47
Des araméens ne reconnaissent que la nature divine de Jésus et non la nature humaine.

Les Ariens très présents au Moyen âge ne reconnaissaient que la nature humaine de Jésus.

Qu'en est-il pour eux Harrachi? Vu que tu dis l'un ne va pas sans l'autre.

Merci pour ta réponse. ;)

Tchektchouka
18/12/2010, 15h49
Tout ceci est très bien mais la question qui se pose est celle-ci: ce myth a-t-il été construit à postériori (et tous les indices historiques semblent favoriser cette option) ou bien est il substancié par les évangiles (tous les évangiles pas que ceux acceptés par l'Eglise)?

C'est extraordinaire quand même. A mon avis, c'est ce qui confère au Christianisme et plus précisément le Catholicisme son caractère occulte et secret.

absent
18/12/2010, 15h50
Arbe,

Tu en oublies beaucoup!!!!

Harrachi78
18/12/2010, 15h52
Justement, ils peuvent garder la même version mais en ométant de diviniser Jesus non ?

Tu l'as dis toi-même TCHAK, on ne change pas des dogmes millénaires comme on change d'avis sur le goût ou les couleurs.

Reconnaître s'être trompé sur aussi gros revient à remettre en cause toute la tradition qui l'a transmis, et partant de là les fondements même de l'Eglise et de son histoire.

Une telle remise en cause ne pourra que détruire cette religion, puisqu'elle ruinera toute crédibilité de sa tradition.

normal
18/12/2010, 15h52
Tout ceci est très bien mais la question qui se pose est celle-ci: ce myth a-t-il été construit à postériori (et tous les indices historiques semblent favoriser cette option) ou bien est il substancié par les évangiles (tous les évangiles pas que ceux acceptés par l'Eglise)?

J'aimerai bien avoir une réponse à cette question moi aussi.

absent
18/12/2010, 15h53
Oui Tchek,

Ni les premiers textes évangéliques ni les témoignages des apôtres n'ont fait allusion à cette divinité...cela a été instauré par le congrès de Nicée!!! Quelques années après la crucifixion du Christ!!!!

Tchektchouka
18/12/2010, 15h57
Oui Boubena, j'ai lu quelque part que l'Eglise catholique (le Vatican quoi) ne reconnait que les évangiles qui ne dévient pas trop de sa version officielle. Au Moyen Orient par exemple, il y a des évangiles qui décrivent Jésus comme un etre humain et un Prophète. Ces Chrétiens n'acceptent pas l'Islam parce que pour eux, Mohamed (SAW) est un faux Prophète (donc ils attendent toujours le dernier Prophète annoncé dans leur évangile , enfin je pense je parle de mémoire là).

Harrachi78
18/12/2010, 16h02
Des araméens ne reconnaissent que la nature divine de Jésus et non la nature humaine.

Les Ariens très présents au Moyen âge ne reconnaissaient que la nature humaine de Jésus.

Qu'en est-il pour eux Harrachi? Vu que tu dis l'un ne va pas sans l'autre.

En fait, c'est bien trop compliqué pour être exposé en deux lignes.

D'abord, ceux dont tu parles (les Néstoriens et non pas les araméens) ne nient pas la nature divine du Fils (le Verbe incarné en Jésus = Christ = Fils). Pour eux le Christ est Fils de Dieu et Dieu en même temps.

La différence, c'est que selon eux, le Christ n'est divin qu'après que le Saint-Esprit s'incarne en l'homme Jésus, et ils situent cela au moment de sa naissance. L'homme Jésus ne serait donc qu'une sorte de vecteur ou de réceptacle qui aurait abrité la divinité en lui, ce pourquoi ils disent que Marie fut "Mère du Christ" (Khristotokos) et non pas "Mère de Dieu" (Théotokos).

Pour les Ariens c'est différent, mais eux non plus ne refusent pas vraiment la divinité du Christ, mais considèrent que le Fils est inférieur au Père dans la divinité, car le Fils fut engendré par le Père alors que le Père n'est engendré par personne.

En somme, ils considèrent que, dans la mesure ou P à engendré F, il fut forcément un moment où F n'existait pas encore, et qu'il ne peut donc être égal en divinité à P, car seul ce dernier existe de toute éternité.

absent
18/12/2010, 16h04
D'abord, ceux dont tu parles (les Néstoriens et non pas les araméens) ne nient pas la nature divine du Fils (le Verbe incarné en Jésus = Christ = Fils). Pour eux le Christ est Fils de Dieu et Dieu en même temps.

En es-tu certain Harrachi?

Harrachi78
18/12/2010, 16h06
... ce myth a-t-il été construit à postériori (et tous les indices historiques semblent favoriser cette option) ...

Tout dépend de ce que tu entends par mythe. Si tu parles de l'ensemble de cette construction (dans le jargon théologique ont dit "économie du Salut") alors oui, la doctrine a été formée et affinée au fil des 5 premiers siècles, tout au long des disputes théologiques et les divers conciles réunis pour les régler.

Par contre, l'idée d'une divinisation du personnage est ancienne, et on peut dire qu'il y eut des tendances de cette nature des les premières générations chrétiennes. Mais, là encore, les avis étaient forts divergents au sein de cette tendance, et chacun imaginait cette "divinité" de diverses manières et à divers degrés.

Harrachi78
18/12/2010, 16h09
En es-tu certain Harrachi?

Oui.

Le Nestorianisme est une doctrine issue de la tendance nicéenne, et Nestorius n'a jamais nié la Trinité ou la divinité du Fils ou sa consubstantialité avec el Père.

Son problème se situe plus en aval.

mehdi-amazigh
18/12/2010, 16h10
La divinité de Jésus est elle essentielle pour le Christianisme?

toute l'absurdité réside dans une de leur citation qui est la suivante: Sainte marie( vierge marie,une humaine) mère de DIEU( jesus)
Donc quand on suit ce raisonnement, jésus est Dieu!!!

Tchektchouka
18/12/2010, 16h13
Par mythe je veux dire l'ensemble de dogmes et constructions autour du Christ.

Dans ce cas, si c'etait monté de toute pièce à postériori, moi je me demande qu'est ce qui a motivé tout ça. Je veux dire, quelle était la motivation derrière? Une théorie dit qu'ils voulaient rapprocher la nouvelle religion de la religion paienne romaine prévalente à ce moment là pour faciliter son acceptation par la population.

C'est plausible?

absent
18/12/2010, 16h16
Le nestorianisme n'a, à ma connaissance, jamais nié l'humanité du Christ!!!
Cette doctrine n'a jamais reconnu les résultats de tous les conciles ayant fondé le christianisme catholique.

Ils affirment que la divinité du christ est secondaire par rapport à son humanité...Sa divinité réside essentiellement dans sa conception...tout comme le pensent les musulmans...

Tchektchouka
18/12/2010, 16h29
Selon Wikipédia

Le nestorianisme est une doctrine se réclamant du christianisme et affirmant que deux personnes, l'une divine, l'autre humaine, coexistaient en Jésus-Christ. Cette thèse a été à l'origine défendue par Nestorius (né vers 381 - mort en 451), patriarche de Constantinople (428-431). Le nestorianisme devient une variante du christianisme après la condamnation de Nestorius. Les Nestoriens rejettent les formulations dogmatiques issues du concile d'Éphèse et des conciles suivants. Le nestorianisme est une des formes historiquement les plus influentes du christianisme dans le monde durant toute la fin de l'Antiquité et du Moyen Âge à partir de ses bases à l'ouest de l'Empire perse. Les Églises héritières de ce courant du christianisme oriental sont actuellement certaines communautés chrétiennes de l'est de l'Anatolie et du nord de la Mésopotamie (Turquie et Irak), avec l'Église assyrienne et sa jumelle unie à l'Église catholique, l'Église chaldéenne.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nestorianisme

Tchektchouka
18/12/2010, 16h37
Voici une liste chronologique de l'apparition des dogmes catholiques (http://fr.wikipedia.org/wiki/Dogmes_catholiques#Dogmes_catholiques): (http://fr.wikipedia.org/wiki/Dogmes_catholiques#Dogmes_catholiques%29:)

Dogmes des sept premiers conciles

325 : Premier concile de Nicée - Fils « vrai Dieu de vrai Dieu, engendré et non créé, consubstantiel au Père » (empereur Constantin Ier, Ossius de Cordoue contre Eusèbe de Césarée et Arius).
381 : premier concile de Constantinople - « Saint-esprit consubstantiel au Père » - Credo de Nicée-Constantinople (empereur Théodose Ier, Grégoire de Nazianze contre Démophile).
Les conclusions de ce concile provoquent la scission avec les Églises des deux conciles
431 : Concile d'Éphèse - Marie, Mère de Dieu (Cyrille d'Alexandrie contre Nestorius).
Les conclusions de ce concile provoquent la scission avec les Églises des trois conciles En 449 se déroule le Deuxième concile d'Éphèse, un concile oriental qui décide le monoénergisme. Ce concile n'est reconnu que par les Églises des sept conciles
451 : Concile de Chalcédoine - « La double nature de Jésus » c'est-à-dire deux natures en une personne (pape Léon - empereur Marcien contre Eutychès - Dioscore d'Alexandrie)
553 : deuxième concile de Constantinople
680 : troisième concile de Constantinople
786 : Concile de Nicée II - Légitimité du culte des icônes (Théodore Studite, patriarche Nicéphore)

À partir de 1054, la rupture est progressivement consommée entre catholiques (latins) et orthodoxes (grecs), qui nécessite deux conciles distincts et parallèles. Les anathèmes mutuels provoquent la scission avec les Églises des sept conciles (l'un d'eux n'étant reconnu que par les christianismes orientaux).

Dogmes proprement romains


1545-1563 : Concile de Trente - Transsubstantiation ; fixation du canon biblique catholique, la théorie des deux sources de la Révélation, incluant la Tradition interprétative magistérielle, canonisation de la Vulgate.
1854 : Immaculée Conception de Marie, dogme établi par une bulle pontificale Ineffabilis Deus de Pie IX). Il signifie que Marie, mère de Jésus de Nazareth, fut conçue sans le péché originel.
1870 : Concile Vatican I - Infaillibilité pontificale ; le concile est interrompu par la guerre de 1870. Création de l'Église gallicane, tradition apostolique de Gazinet.
1950 : Assomption de Marie, dogme établi par la constitution apostolique Munificentissimus Deus de Pie XII. Il signifie que Marie, mère de Jésus de Nazareth, est montée au ciel avec son corps, suivant en cela l'apocryphe La Mort de Marie. Un des rares dogmes qui n'a aucune base scripturaire bien que partagé (sous le nom de Dormition) par les églises orthodoxes.

Harrachi78
18/12/2010, 19h02
Dans ce cas, si c'était monté de toute pièce à postériori, moi je me demande qu'est ce qui a motivé tout ça. Je veux dire, quelle était la motivation derrière ?
Il n'est pas possible d'établir les choses de manière aussi précise TCHAK, parcequ'il ne s'agit pas d'une entreprise ponctuelle, menée par un groupe défini dans un contexte net.

Nous parlons de croyances, travaillées génération après génération selon les conflit les oppositions du moment, et ainsi de suite de manière bien trop complexe pour qu'on puisse identifier et isoler des "responsables" et des "motivations".

Ce qui est certain, c'est qu'il y eut surenchère sur le personnage, une exagération qui a conduit à une sorte de course vers la vénération et qui à finalement aboutit à une divinisation en règle. Or, les Chrétiens se devaient tout de même de rester dans le cadre du monothéisme dont ils se réclamaient, et c'est cette nécessité de devoir concilier cette idée d'un Christ-Dieu avec le Monothéisme qui engendra tout le flot philosophique (théologie, christologie ... etc.), lui même producteur de tant de "Christianismes".

... Une théorie dit qu'ils voulaient rapprocher la nouvelle religion de la religion païenne romaine prévalent à ce moment là pour faciliter son acceptation par la population.

Cela peut expliquer certaines choses dans l'évolution du Christianisme, mais pas nécessairement le côté que tu évoques ici. En tout cas, une telle tendance ne se révèle que tardivement et concerne plus les pratiques de l'Église que ses dogmes et croyances.

Harrachi78
18/12/2010, 19h08
... Cette doctrine n'a jamais reconnu les résultats de tous les conciles ayant fondé le christianisme catholique ...

Si tout de même, puisqu'ils reconnaissent les décisions de Nicée-Constantinople. Ce n'est que par la suite que le différend apparait.

... Ils affirment que la divinité du christ est secondaire par rapport à son humanité. Sa divinité réside essentiellement dans sa conception...tout comme le pensent les musulmans ...

Pas le moins du monde !

L'idée, c'est que Nestorius refusait que l'on considère que Marie à donné naissance à "Dieu" comme avait tendance a le considérer la piété populaire de son temps, notamment à Alexandrie, car il insistait sur la nécessaire distinction entre la nature humaine et la nature divine dans le Christ incarné, non que l'humaine prime sur la divine !

absent
18/12/2010, 19h24
Le néstroniasme réfutait beaucoup de choses en plus de la substantialité par rapport à Marie...

Harrachi,
Je vois que ton discours évolue au gré des compléments d'informations qui te sont apportés...Tu en reconnais jamais tex approximations et tes anachronismes!!!:22: Mais ce n'est pas très grave, on commence à avoir l'habitude avec cela.

Le prêtre Apollinaire est de quel crédos?

Harrachi78
18/12/2010, 19h33
Approximations dis-tu ? Tu veux dire des choses comme cela :
Le néstroniasme réfutait beaucoup de choses en plus de la substantialité par rapport à Marie ...
Alors, étales-toi un peu sur les "beaucoup de choses" que réfute le Nestorianisme ; expliques nous le mot "substantialité" (sic) ; et décrit le rapport qu'il aurait avec Marie ?

Je suis tout ouïe pour apprendre !

Le prêtre Apollinaire est de quel crédos ?De quel "Apollinaire" parles tu ? Celui que je connais et qui est en relation avec les affaires christologiques est de Laodicée et il était évêque et non pas prêtre. Pourrais-tu être moins approximatif ?

NB : On ne dit pas "de quel crédo était untel" (sic), mais quel était le crédo de tel ou tel.

absent
18/12/2010, 19h57
Je ne connaissais que cette formulation là. Je ne pense pas qu'elle soit fausse. Any way!!!

Tout d'abord, la hiérarchie du clergé telle qu'on la connait aujourd'hui a été instaurée bien après la mort de Apollinaire... encore un anachronisme...Il est devenu ton sport favori...

Pour le mot "substantialité". J'avoue que je voulais dire "consubstantialité" mais je comprends que tu n'aie pas raté l'occasion pour le relever. Tu as bien raison...A ce stade, on ne doit tolérer d'approximations vocabulaires!!! A défaut d'en trouver des vraies!!!!

Ce que réfutait le néstorianisme est:
- consubstantialité du verbe incarné à Marie,
- L'incarnation
- La divinité pure du christ
- ...etc.

Donc, je reviens et réaffirme ma question.

Le prêtre Apollinaire était de quel crédos?

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