[augustin]

Zilus ET harrachi

C'est de la réthorique simple pour convaincre des gens simples à adherer. Toutes les religions se valent, et tu peux trouver, si tu cherches bien, des exemples sur la supriorité du christianisme sur l'islam et vice verça.

L'islam, ou le Coran n'est qu'un outil destiné aux humains pour accerder à la foi. Etre musulman ne veut dire être croyant. Tout comme être chrétien.

"Qalathi el A3rabou amana, qoul lam tou'minou wa lakine qoulou aslamana wa lama yadkkouli al imanou fi qoulibkoum".

En d'autres termes, et pour simplifier, les différents livres sacrés ont un moyen pour accéder à la foi. Au sein même de l'islam, il y a differentes lecture et interprétations du coran. Que chacun peut adapter à son niveau de compréhension pour atteindre la foi necessaire à son équilibre.

[zlimus]

j'ai pensé que t'es chretien , alors je m'excuse si j'ai tort

[augustin]

harrachi,

Je ne crie pas victoire. Je ne suis pas entrain de combattre.

- Ecrire sur une homoplate ou sur une peau de chevre n''a rien à voir avec la modernisation de Othmane. Ce fut une révolution je peux te le dire.

- Si tu cherches bien, tu trouveras ceux qui ont contesté la vulgate de Othamane. Mais bon tu me diras c'est hérétiques c'est ca ?

- L'apprentissage du Coran par coeur fut recommandé à l'époque et à juste titre par manque de support écrit. Aujourd'hui et compte tenu des moyens dont nous disposons pour le stockage de l'information, on pourrait consacrer, les qlq années à apprendre le coran "aller-retour" comme on dit, à réflechir sur son contenu, sur son message........

[Harrachi78]

C'est de la réthorique simple pour convaincre des gens simples à adherer. Toutes les religions se valent, et tu peux trouver, si tu cherches bien, des exemples sur la supriorité du christianisme sur l'islam et vice verça.
Je ne fait pas plus de réthorique que toi mon ami, et je ne cherche pas a caonvaincre des gens simples, puisque tu n'en fait pas partie !
Ecrire sur une homoplate ou sur une peau de chevre n''a rien à voir avec la modernisation de Othmane. Ce fut une révolution je peux te le dire.[...]Si tu cherches bien, tu trouveras ceux qui ont contesté la vulgate de Othamane. Mais bon tu me diras c'est hérétiques c'est ca ?
Anticiper ce que je pourrait dire, ca c'est de la rhétorique pure. Je ne le dirais donc pas, mais je te dirais ou sont leurs "versions" a nos amis contestataires ? Tu me diras qu'Othmane les a tous extérminés jusqu'au dernier ? (rhétorique IoI)
L'apprentissage du Coran par coeur fut recommandé à l'époque et à juste titre par manque de support écrit. Aujourd'hui et compte tenu des moyens dont nous disposons on pourrait consacrer, les qlq années à apprendre le coranà réflechir sur son contenu, sur son message
On change pas un équipe qui gange mon cher ami. L'apprendre par coeur contribue a sa diffusion mais aussi a sa conservation et ca marche depuis au moins 1400 ans. D'autre part cela n'a jamais empêché les études et l'éxégète qui est de loi en islam plus fertile que dans n'importe quelle autre religion du monde.

[viet-muslim]

moi je trouve pas l'intéret de dénigrer la bible elle est falsifié et alors? ce qui importe c'est ce qu'elle apporte intellectuellement et spirituellement a lhomme, a partir du moment qu'on démontre qu'elle n'est pas fiable juste pour regarder les gens qui l'approuve de travers je trouve ça très malsain encore plus si c'est dans le but de dire vous devez croire au coran.ça commence toujours comme ça: moi j'ai raison toi t'as tord alors tais toi...

[augustin]

tu le diras à qui tu voudras :-)

[Harrachi78]

Il ne s'agit pas de dénigrer quoi que ce soit. Une religion c'est une quête de vérité, et dans une quête l'on doit tout voire et tout comparer. En adoptant une religion c'et la vérité dans le sens absolu du terme que je cherche et non un quelconque "réconfort" qui me soulage du stress du bureau. Une bonne partie d'Empire Earth II suffit a cet effet.

[viet-muslim]

tout est bien qui finit bien , bon il me reste qu'à verrouiller ce cher topic.....à je peux pas je ne suis pas modérateur :mrgreen:

[Yahia2004t]

Louange à Dieu, le Très Miséricordieux !

Salam,
Viet-Muslim, citation du 28/07/2005 : … à partir du moment qu'on démontre qu'elle n'est pas fiable juste pour regarder les gens qui l'approuve de travers je trouve ça très malsain encore plus si c'est dans le but de dire vous devez croire au Coran. ça commence toujours comme ça: moi j'ai raison toi t'as tord alors tais toi...

Tu n’y es pas du tout Viet-Muslim !
Lorsque j’ai voulu débattre sur ce sujet,c’était surtout pour répondre à des attaques subies à propos du Coran le Livre divin, accusé d’imiter la Bible et pour expliquer également pourquoi cette Ultime Révélation ( le Coran ) alors que les Gens du Livre ( Juif(ve)s et Chrétien(ne)s ) avaient déjà reçu la Révélation !
Donc le Coran confirme ( la Torah, l'Evangile et les Psaumes ), corrige ( l'exagération des récit et les altérations des prophétie... ) et complète ( des autres récits et lois... que l'on trouve pas dans la Bible ) ! Fin de citation…

Mais il ne sont pas tous pareils. Il est, parmi les gens du Livre,
une communauté droite qui, aux heures de la nuit, récite les versets de Dieu en se prosternant.
Ils croient en Dieu et au Jour Dernier, ordonnent le convenable, interdisent le blâmable et concourent aux bonnes œuvres. Ceux-là sont parmi les gens de bien.
Et quelque bien qu'ils fassent, il ne leur sera pas dénié. Car Dieu connaît bien les pieux.
Saint Coran 03 : 113 – 115

Yahia2004t

[alzizou]

Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux;mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.Vous avez entendu qu 'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges.Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne.Si donc tu présentes ton offrande à l'autel, et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi,laisse là ton offrande devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère; puis, viens présenter ton offrande.Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison.Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant.Vous avez appris qu 'il a été dit: Tu ne commettras point d'adultère.
Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur........

Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété.C'est, en effet, une grande source de gain que la piété avec le contentement........


Mais il ne sont pas tous pareils. Il est, parmi les gens du Livre,
une communauté droite qui, aux heures de la nuit, récite les versets de Dieu en se prosternant.
Ils croient en Dieu et au Jour Dernier, ordonnent le convenable, interdisent le blâmable et concourent aux bonnes œuvres. Ceux-là sont parmi les gens de bien.
Et quelque bien qu'ils fassent, il ne leur sera pas dénié. Car Dieu connaît bien les pieux.
Saint Coran 03 : 113 – 115

[otajje]

Je vais repondre en gros a tous nos ami chretien si oui ou non la bible a été falsifié? Je ne suis pas chretien mais j'ai eu la chance d'etudier un peu la bible. Tout d'abord je voudrais vous reprendre sur le verset du coran qui dit que nous musulman devons croire en tout ses livres...mais qui vous dis que la bible est concerné par ce verset, nous croyons fermement quel n'est pas la parole de dieu, quand il parle de livres il parle de messages qui a été delivré par Moise, Jesus qui a enseigné "L'INJIL" qui est un message VERBAL et non pas la bible !!! La Bible n'est pas la parole de dieu pas plus que celle de Jesus (saw) et nul part il est mentionné qu'elle l'est. Le mot BIBLE de "HOLY BIBLE" est lui meme un mot inventé, le mot BIBLE n'est pas cité une seul fois dans la bible. Ce mot a été concocté par les redacteurs, le coran par contre se presente de lui meme dans la sourate "a'rahman" il dit: je suis le coran et je viens de dieu. La bible est la parole de l'historien, des apotres et de (Jesus) mais jesus lui meme n'y a pas mi sa signature...+80% du livre n'est meme pas la parole de Jesus, on n'y trouve que quelque citation (douteuz) et le reste c'est du blabla et un ramassis de contradiction (j'vous donneré plus de detail si vous ete interessez) alors que la bible elle meme dit dans un verset que tout livre qui comporte ne seré ce qu'une contradiction n'est pas authentique, donc si je me fie a la bible je dirais quel n'est pas authentique. Apportez nous la Bible selon JESUS et la nous serons pret a nous faire baptiser mais tout ce que vous pouvez nous proposer c'est la bible "SELON" Marc, Luc, Paul etc et le livre de JESUS dans tout cela???????????????????????????

[Rochi]

Ca me rend fou quand je lis de tels argument concernant la falsification de le bible.
Pour moi, c'est vraiment dénigrer l'autre quand on dit que le Coran : Non il a été protégé alors que les autres révélations ont vu leur livre sacré falsifié.
il faut dire toute suite que nous on est les meilleurs et eux sont des cons.

[tamerlan]

@rochi
on connait ta position....quels sont tes arguments dans un sens ou dans l'autre???

[Rochi]

je n'ai jamais lu dans le coran que la bible était falsifiée.
tout ça n'est que interprétation pour empêcher aux autres de lire les livres divins. Maintenat si on me dit que la falsificationa eu lieu après le Coran, je dirai pourquoi avoir falsifié la bible et pas le coran.
Ah j'ai oublié, nous (enfin le Coran)on est protégés par Dieu mais pas les autres :rolleyes:

[Harrachi78]

Bien sur, en gros tout est vrai et rien n'est falsifié et le monde entier est con pour se prendre la tête avec ces conneries. ca c'est de l'argumentation qui pete du feu mon frère :rolleyes:

[Rochi]

Bien sur, en gros tout est vrai et rien n'est falsifié et le monde entier est con pour se prendre la tête avec ces conneries. ca c'est de l'argumentation qui pete du feu mon frère
j'attends avec impatience ton argumentation et ton savoir mon frère puisque moi, je te dis qu'il n'y a aucune vérité à ce sujet si ce n'est Mr ou Mme X qui a fait sa propre interprétation.
Evite d'être un mouton et vire tous les préjugés qu'on t'a filés depuis ton enfance. En somme, ouvre les yeux mon frère et cherche de toi même la vérité :rolleyes:

[Harrachi78]

Oh tu sais j'en ai des tonnes de postes dans ce topic et dans d'autres sur le sujet ! Il te suffit de regarder un peu en arrière ou alors de faire une recherche sur le site et tu liras des choses ;) Bonne lecture.

[alm19]

"La question est de savoir si les Textes des révélations passées ont effectivement été changés ?

Il y a quatre versets dans le Coran qui parlent d'altération des Livres (Tahríf). Aucun de ces versets ne prouve que les peuples précédents ont effectivement changé le texte de leurs Écritures. Au contraire, ils insistent tous sur le fait que les gens en faisaient une mauvaise interprétation :

"Eh bien, espérez-vous [Musulmans] que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment."(Coran, 2 :75)

Les musulmans sont avertis par ce verset contre un groupe de gens qui, ayant entendu la Parole de Dieu, l'ont comprise, puis l'ont interprétée en fonction de leurs propres souhaits et ont ainsi changé le sens original du Livre.
Ceux qui ont fait cela savaient parfaitement que le sens original des versets était différent...

Voici encore un autre verset :

"Il en est parmi les Juifs qui détournent les mots de leur sens, et disent: "Nous avions entendu, mais nous avons désobéi" ..."(Coran, 4.46)

La signification de ce verset est claire : certains juifs, et seulement certains d'entre eux, avaient l'habitude de changer le sens des mots et de les utiliser hors contexte. Ils n'ont pas changé le Livre dans son ensemble, mais ont seulement utilisé certains mots hors de leur contexte. Ceci se faisait à l'époque du prophète Muhammad puisque le présent est utilisé dans le Coran pour décrire ce fait.

Comment peut-on valider l'interprétation selon laquelle tout le Livre a été altéré ?

Le Coran dit qu'ils 'détournent les mots de leur sens', au présent, c'est-à-dire, au jour de l'avènement de Muhammad et de la révélation du Coran. La question est de savoir ce qu'ils ont pu gagner par cette altération de leur Livres sacrés et de leurs Textes saints ?
Le deuxième point est de savoir où se trouve la version originale non-altérée ? Peut-on présenter un seul de ces Livres originaux ? Non. Comment peut-on donc prouver ces affirmations ?
La Bible n'était pas restreinte à la péninsule arabique et aux villes de la Mecque et de Médine. Elle a été dispersée sur tous les continents par milliers.

Comment a-t-il été possible d'en altérer certains mots dans tous les exemplaires existant ? Il est donc établi par ce qui précède que ce n'est pas le texte de la Bible qui a été altéré mais bien l'interprétation de certains de ses versets. Le clergé musulman a également fait une telle interprétation du Coran au tout début de l'Islam et encore aujourd'hui.

Le troisième verset est très explicite et ne prouve en rien que tout le texte du Livre a été altéré :

"Et puis, à cause de leur violation de l'engagement, Nous les avons maudits et endurci leurs coeurs: ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été rappelé."
(Coran, 5.13)

Le quatrième verset est le suivant :

"... qui ne sont jamais venus à toi et qui déforment le sens des mots une fois bien établi. Ils disent: " Si vous avez reçu ceci, acceptez-le et si vous ne l'avez pas reçu, soyez méfiants"."
(Coran, 5.41)

Dans ce verset rien n'est dit sinon que les juifs écoutaient très attentivement les discours inutiles mais ne cherchaient pas la lumière de direction auprès de Muhammad lui-même. De même, ils ne recherchaient pas la vérité. Ils déformaient le sens des mots, c'est à dire qu'ils faisaient une mauvaise interprétation des versets.

Ainsi, les quatre versets cités ci-dessus montrent que l'interprétation concernant l'altération littérale des Livres saints est fausse.

On peut bien trouver des contradictions entre certaines versions d'un même Livre révélé. Ce ne sont pas les Paroles de Dieu qui se contredisent les unes les autres, mais plutôt les témoignages qu'en font les hommes. Les Paroles de Dieu sont bien sûr différentes de celles rapportées par les hommes.

Wou Salam,

[Harrachi78]

Salut ALM,

je me contenterais des versets que tu as cité même si je trouve les versets trops courts pour couvrir le sens en entier (il fallait metter des citations un peu plus longues d'aumoins trois ou quatres versets mais ce n'est pas grave). je me contenterais d'un seul :

"Eh bien, espérez-vous [Musulmans] que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment."(2 :75)

Franchement, est-ce que "falsifier sciemenet" souffre de la moindre petite incertitude : Falscifier = c'est travestir, changer, modifier ... et sciement = volontairement, consciement et dans un but !!! Ou est donc l'allusion a la moindre "erreur" dans l'interprétation ?!!!!!!

PS : Il y'a plus de quatres versets qui traitent du sujet; de maniere directe ou indirecte. On y reviendra. Sans compter les hadiths du prophete.

[karimbarbu]

mais il ya un savant IBN TAY'MIA qui est tres reconnu a traver les ciecles qui pense que l'encien testament n'as pas été falcifié sauf quelque mots comme par exemple cité isaac ALAYHI SALAAM au lieu de ISMAEL lorsque abraham ALAYHI SALAAM a voulu egorgé san fils, et il a interpreté le versé que t'as cité dans ton message que les juifs LAANA'HOOM ALLAH en falcifié l'interpretation du TORAT que MOÏSE ALAYHI SALAAM leur a enseigné .

LA REFERENCE dans le livre de AHMED AMINE intitulé ......Je m'en souvien plus si c'est FADJR EL ISLAM ou bien DHOHA EL-ISLAM .

wallahou aalam...